Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#40476 2021-12-03 16:55:40
- Анон
Re: Толкина тред
У Финголфина все "замы", но по факту Фингон всю жизнь в принцах проходил, а Тургон сепарировался)
#40477 2021-12-03 16:58:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ородрет же дважды оказывался в положении марионетки.
Почему дважды? Когда Келегорм и Куруфин подмяли под себя Нарготронд, Ородрет вообще был не при делах, он не правил, это Финрод оказался в роли марионетки. Судя по всему Ородрету была глубоко безразлична любая власть и он вообще не хотел ни с какими королевскими полномочиями связываться, недаром он единственный из братьев хотел остаться в Ваплиноре и не держал никакой земли в Белерианде. Ородрет король поневоле и править он не умеет и не хочет, для него это тяжелое бремя. Поэтому он и в Нарготронде практически правил из рук Тингола, а уж когда Турин пришел, с радостью переложил все тяготы правления на него, это тоже в принципе не марионеточность, а просто способ сбросить с себя ненавистный груз. Вообщем, трагедия личности, которую жизнь вынудила заниматься совершенно неподходящим и нелюбимым делом. Неудивительно, что он в это дело не смог, удивительно, что еще хорошо держался в этой ситуации.
Отредактировано (2021-12-03 16:59:14)
#40478 2021-12-03 16:59:56
#40479 2021-12-03 17:01:02
- Анон
Re: Толкина тред
Вот Финрод — настоящий кошмар подданного. Король, которого никогда нет на месте и неизвестно.
Разве Финрода вот прям никогда на месте не было? Опять же, до Дагор Браголлах его королевство было одним из наиболее могущественных + он замкнул на себя один из двух крупнейших народов эдайн.
#40480 2021-12-03 17:18:27
- Анон
Re: Толкина тред
Финрод, отправляясь в поход, назначил его Наместником.
И что? Ситуация в Нарготронде с сыновьями Феанора уже была в наличии во всей полноте.
Причем тут Тингол?
Ородрет правил во всем следуя советам Тингола, организовал бесперебойную связь с Дориатом и даже Белегу с Турином помочь его Тингол сподвиг.
#40481 2021-12-03 19:31:46
- Анон
Re: Толкина тред
Скажите, пожалуйста, слово эстель может значить любую необоснованную рационально надежду (например, на то, что тебя когда-нибудь все-таки полюбит тот, от кого ты получил отказ), или оно относится только конкретно к надежде на то, что Эру не уготовал конца своим детям и эльфы не погибнут вместе с Ардой?
#40482 2021-12-03 22:34:21
- Анон
Re: Толкина тред
Да, любую надежду на хорошее, не обоснованную рационально. А первая из них, если я правильно понимаю, именно надежда на то, что Эру любит своих детей и не уготовил им конца вместе с Ардой. А остальные эстель как бы эхо или отражения той, главной, иррационально связаны с ней.
Это если я правильно понимаю идеи автора.
#40483 2021-12-03 23:47:59
- Анон
Re: Толкина тред
Разве Финрода вот прям никогда на месте не было? Опять же, до Дагор Браголлах его королевство было одним из наиболее могущественных + он замкнул на себя один из двух крупнейших народов эдайн.
Я себе так фаноню, что многочисленные синдар и эдайн охотно становились подданными Финрода именно потому, что он им предлагал "удобный флаг", сам жил и другим не мешал. Плюс к тому, королевство не на передовой изначально — а это значит, меньше повинностей и налогов.
Поэтому оно всё так хорошо держалось в мирное время, но как начались всякие неприятности, так сразу "потемнело в подгорном королевстве". Куруфин с Келегормом те еще козлы, но они подтолкнули падающего, т.е. воспользовались слабостями, которые уже были.
#40484 2021-12-04 00:24:02
- Анон
Re: Толкина тред
Скажите, пожалуйста, слово эстель может значить любую необоснованную рационально надежду (например, на то, что тебя когда-нибудь все-таки полюбит тот, от кого ты получил отказ), или оно относится только конкретно к надежде на то, что Эру не уготовал конца своим детям и эльфы не погибнут вместе с Ардой?
Ты не совсем верно понимаешь концепцию эстель, анон. Тут дело не в том, что можно надеяться, что тебя полюбит кто-то, кто не любит (это как раз будет надежда-амдир, просто обычная надежда). Эстель же означает, что Эру любую ситуацию делает такой, чтобы его Детям было хорошо. То есть то, что этот мужчина (женщина) тебя не любит - это все же хорошо, хотя ты этого можешь не понимать в силу ограниченности твоего разума, но вера-эстель у тебя должна быть, что все будет хорошо (и это "хорошо" может быть не тем, что тебя полюбят, а чем-то другим).
В общем, любую ситуацию, даже плохую, Эру обернет так, что будет лучше. Вот это и есть сущность эстель.
Надеюсь, понятно объясняю. Извините за несколько менторский тон, но мне кажется, что я все же понимаю, что Толкин имел в виду.
#40485 2021-12-04 00:38:46
- Анон
Re: Толкина тред
Надеюсь, понятно объясняю. Извините за несколько менторский тон, но мне кажется, что я все же понимаю, что Толкин имел в виду.
Спасибо за объяснение! Ты очень понятно и хорошо расписал, анон. Все в порядке, это ведь как раз вопрос к тем, кому кажется кто понимает, что Толкин имел в виду).
Я действительно так широко и глубоко не смотрел. Буду теперь думать.
#40486 2021-12-04 00:57:24
- Анон
Re: Толкина тред
Я себе так фаноню, что многочисленные синдар и эдайн охотно становились подданными Финрода именно потому, что он им предлагал "удобный флаг", сам жил и другим не мешал. Плюс к тому, королевство не на передовой изначально — а это значит, меньше повинностей и налогов.
Но ведь владения младших братьев Финрода вполне себе "на передовой"?
#40487 2021-12-04 01:18:46
- Анон
Re: Толкина тред
Буду теперь думать.
Анон, тут у каждого плюс-минус свое понимание эстель. Лично я понимаю эстель не как как веру в Эру и его план на меня ("он лучше знает"), так сказать, а именно как просто надежду, когда для неё нет оснований. То, что позволяет не отчаяться, что ли. Этакое понимание, что за тучами все равно есть солнце.
#40488 2021-12-04 01:21:37
- Анон
Re: Толкина тред
у Галадриэль была парочка весьма боевитых (судя по идее штурмовать Ангбанд) младших братиков?
Не в первый раз вижу мнение, что Ородрет, Ангрод и Аэгнор младшие братья Галадриэль. Но по канону же она младше всех, и вообще младшая из внуков Финвэ. Или в каком-то томе это не так? 
#40489 2021-12-04 01:41:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, тут у каждого плюс-минус свое понимание эстель. Лично я понимаю эстель не как как веру в Эру и его план на меня ("он лучше знает"), .
Ну, у Эру нет "плана", потому что есть свободная воля. То есть не надо так воспринимать, что Эру своими Детьми вертит, как марионетками, нет. Скорее, он "подправляет" то, что выходит плохо, так, чтобы вышло все же хорошо. Как он примерно это делает, описано в Айнулиндале, хотя, разумеется, там все достаточно примитивно выписано, для нашего понимания. Конечно, его воздействие намного тоньше и свободы воли никого не лишает.
Анон с первым ответом по эстель
#40490 2021-12-04 02:21:16
- Анон
Re: Толкина тред
не надо так воспринимать, что Эру своими Детьми вертит, как марионетками
Во-первых, я так не воспринимаю.
Во-вторых, я в курсе вечного христианского и около-христианского диспута о всезнающем и всемогущем Творце и концепте свободы воли. Но этот тред - точно не то место, где стоит спорить по этому поводу.
В-третьих, из того же Атрабет я не вижу настолько расширенного (или суженного) понимания эстель, как у тебя, анон. Я, конечно, перечитаю еще раз его, чтоб освежить. Но Айнулиндалэ я помню хорошо, и там у меня не создаётся впечатления, что "Эру любую ситуацию делает такой, чтобы его Детям было хорошо". Он делает ее такой, какой понимает нужной. Это разные вещи.
Эстель - это не вера в Эру-Творца. Это надежда, в том числе - надежда на Эру.
Анон с третьим ответом про эстель
Отредактировано (2021-12-04 02:22:29)
#40491 2021-12-04 09:22:05
- Анон
Re: Толкина тред
Во-вторых, я в курсе вечного христианского и около-христианского диспута о всезн
Под "младшими" я имел в виду то, что они самые младшие из сыновей Арафинвэ. И при этом очень боевые.
#40492 2021-12-04 11:43:43
- Анон
Re: Толкина тред
Но ведь владения младших братьев Финрода вполне себе "на передовой"?
Владения младших братьев — это владения младших братьев.
#40493 2021-12-04 11:48:58
#40494 2021-12-04 11:55:00
- Анон
Re: Толкина тред
Тут уже обсуждали, что у эльфов вообще сложно с "вертикалью власти", на всех уровнях. Рядовые эльфы могут ходить туда-сюда между сюзеренами, младшие братья не подчиняются старшим как вассалы и творят чего хотят, верховный король нолдор — номинальная должность, от него и собственный сын "сепарировался" так, что даже нового адреса папе не оставил. Даже удивительно, как они столько против Ангбанда продержались. Наверное только потому, что там главным был Моргот со всякими творческими порывами, а не Саурон с орднунгом.
#40495 2021-12-04 12:29:11
- Анон
Re: Толкина тред
А откуда вообще взялась мысль, что у Саурона - орднунг. Не, мне это мысль нравится, но по Сильму ничего подобного, как бы, нету. Более того, сам Сау этот орднунг еще как нарушает, оставляя пойманных эльфов во главе с Финродом себе, а не отсылая - согласно приказу- в Ангбанд.
#40496 2021-12-04 12:41:39
- Анон
Re: Толкина тред
а не отсылая - согласно приказу- в Ангбанд.
Какому приказу? Я ничего такого не припоминаю.
#40497 2021-12-04 12:53:53
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет орднунга — не могу найти точный текст, потому что не помню, в каком это томе черновиков (как всегда, ну что у нас за канон 
). Но это известный отрывок, может быть, кто-то точно вспомнит. Там говорилось о том, в чем разница между Морготом и Сауроном. Грубо говоря, в том, что Моргот тупо хотел всё сущее разрушить, а Саурон — чтобы всё сущее подчинялось ему. И в начале Второй эпохи, в период раскаянья, он даже наводил в Средиземье порядок со вполне благими намерениями, но быстро увлекся.
Отредактировано (2021-12-04 12:54:19)
#40498 2021-12-04 12:56:14
- Анон
Re: Толкина тред
А приказ отсылать всех пойманных эльфов в Ангбанд - он не из ПТСР ли?
#40499 2021-12-04 12:58:07
- Анон
Re: Толкина тред
И отвечая на вопрос (если я правильно понимаю его суть).
Цитата первая (HoME, Morgoth's ring, Myths Transformed, Text VII):
...it had been his [Sauron's] virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and co-ordination, and disliked all confusion and wasteful friction.
Цитата вторая (Письмо 183; его, кстати, не так давно здесь немного по другому поводу обсуждали):
He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth.
#40500 2021-12-04 12:59:46
- Анон
Re: Толкина тред
А откуда вообще взялась мысль, что у Саурона - орднунг. Не, мне это мысль нравится, но по Сильму ничего подобного, как бы, нету.
А, ну в ВК есть описание Мордора: дороги, организованные отряды, армейская дисциплина (хотя и из-под палки).