Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39426 2021-11-19 23:03:31
- Анон
Re: Толкина тред
Для человека архаики рулит грубая сила (ну ещё утонченное коварство) - причем даже не очень важно, хорошая сила или плохая, раннее язычество имморально. Няшный страдающий Учитель Мелькор, который так любит мир, что не пускает в ход свою силу, и ползающий у Валар в ногах с мольбами "не убивайте ахуев, пазязя", у них бы вызвал только презрение. Поэтому Мелькор из толкиновского канона не стал бы продвигать того, что содержится в ЧКА. Вот на какой-нибудь позднемелькорианский культ в Воссоединенном Королевстве уже при потомках (внуках-правнуках) Элессара, где уже и орка живого в глаза не видели и ужасы прошлого забылись, это натягивается.
У них там на это Гортхаур был, который продвигал и силу и хитрость (племя Гонна, которое именно такое и понимало). Чем больше Ниэнна меняла, тем больше жестокости и зла возлагалось на него, чтобы снять с Мелькора. Жаль, нельзя переписать, что это Гортхаур убил Финвэ и стащил Сильмариллы.
Но почему бы в свое время тем же Мелькору и Саурону действительно не любить и не восхищаться младшими детьми, ведь изначально они оба были светлыми.
Отредактировано (2021-11-19 23:04:41)
#39427 2021-11-19 23:04:39
- Анон
Re: Толкина тред
Ну там, как бы, и эдайн все - уже ни разу не период архаики.
Для гностицизма нужна высокоразвитая интеллектуальная культура уровня эллинизма как минимум. Вот эльфов обратить в культ Мелькора-по-ЧКА было бы легче, поскольку они как раз всякую хвилософию явно любят.
Беоринги, хадоринга, да и халадины в ПТСР - это уже век 11-12 по нашему счету
Во-первых, первичен Толкин. У Толкина все эти ребята в лучшем случае в эпохе варварских королевств. Во-вторых, люди 11-12 века Мелькора-по-ЧКА в качестве Бога или даже Учителя тоже не оценили бы, и я писал, почему.
#39428 2021-11-19 23:06:09
- Анон
Re: Толкина тред
У них там на это Гортхаур был, который продвигал и силу и хитрость (племя Гонна, которое именно такое и понимало). Чем больше Ниэнна меняла, тем больше жестокости и зла возлагалось на него, чтобы снять с Мелькора.
Можно поподробнее?
Но почему бы в свое время тем же Мелькору и Саурону действительно не любить и не восхищаться младшими детьми, ведь изначально они оба были светлыми.
Дело не в Мелькоре и в Сауроне.
Дело в том, что культ Мелькора-по-ЧКА у людей Первой Эпохи не пошел бы. У нуменорцев с их уровнем развития в теории мог бы пойти, но Саурон предпочел двигать примитивный социал-дарвинизм.
Отредактировано (2021-11-19 23:06:19)
#39429 2021-11-19 23:07:19
- Анон
Re: Толкина тред
Можно поподробнее?
Что именно?
#39430 2021-11-19 23:08:26
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и да, в культе Мелькора-по-ЧКА определенно не докрутили с заманухой для адептов. Гностицизм, с которого он срисован, обещает адептам райское блаженство после освобождения из-под власти архонтов и вознесения в высшие миры. А что обещает Мелькор, на что он убедил ахуев променять свою вечную жизнь? На попадание в некие миры Эа за пределами Арды? Так мы же не знаем, и Мелькор ЕМНИП не знает, что там и лучше ли там принципиально, чем в Арде. Короче, неубедительно. Уж если у Чигиринской Мелькор - Отец Лжи, мог бы лгать соблазнительнее.
Отредактировано (2021-11-19 23:08:46)
#39431 2021-11-19 23:08:59
#39432 2021-11-19 23:14:43
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, вы видели какие-нибудь фанфики про истерлингов Первой Эпохи до Нирнаэт? Племя Бора и племя Ульдора. Особенно интересует племя Бора, поскольку это хорошие парни, а инфы про них в каноне всего ничего.
#39433 2021-11-19 23:15:57
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё хотел спросить у сидящих в трэде - у кого какие фаноны по судьбе остатков народа Бора после Нирнаэт? И вообще по судьбе тех людей, что служили феанорингам, а не Второму и Третьему Домам.
#39434 2021-11-19 23:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
Для гностицизма нужна высокоразвитая интеллектуальная культура уровня эллинизма как минимум. Вот эльфов обратить в культ Мелькора-по-ЧКА было бы легче, поскольку они как раз всякую хвилософию явно любят.
Мы, по факту, не знаем уровень племен, которые поклонялись Мелькору, и чему он их учил, до какого уровня развил. Практика показывает, что находящиеся на первобытно-общинном уровне развития племена могут, хотя и специфично, воспринимать вполне себе гностические идеи и образ бога, страдающего за других, не только бога с грубой силой (христианские миссионеры это доказали) . Да, чаще не в первом поколении, но тем не менее.
Во-первых, первичен Толкин. У Толкина все эти ребята в лучшем случае в эпохе варварских королевств. Во-вторых, люди 11-12 века Мелькора-по-ЧКА в качестве Бога или даже Учителя тоже не оценили бы, и я писал, почему.
Не подвергаю сомнению, что Толкин первичен). Но автор, вроде как, прямо заявляет, что осовременил своих людей.
Не согласна насчет людей 11-12 века, это уже расцвет средневековья и христианские идеи с его страдаюшим Христом вполне себе процветали.
#39435 2021-11-19 23:30:34
- Анон
Re: Толкина тред
Про племя Гонна
Не найду начало по поисковым словам, потому что там именование сначала не приводится, но они присутствуют с первой версии. Гортхауэр наткнулся на племя людей, уровнем развития с истерлингов, у которых был культ силы и воинской доблести, достаточно жестокий. Он там, емнип, кого-то хорошо повалял в количестве, после чего они прониклись к нему огромным уважением и стали под его руку, гордясь, что они лучшие воины Повелителя Воинов Гортхауэра. В Твердыню они не пришли, потому что тамошнего уклада и идеологии не понимали и правил выполнять не намеревались. Гортхауэр брал из с собой на всякие грязные дела, на которые воины Аст Ахэ бы не пошли - отряд Барахира, Гондолин и так далее, но где нужно было полагаться на кого-то надёжнее орков. В первом издании, где Маэглин был ещё жутким предателем, да ещё и трусом, он, попав в плен к оркам, пытался найти спасение у этих людей, но они так обрадовались, услышав его имя, что показались ему страшнее орков.
Правда, Мелькору и одного из них удалось очаровать, когда Гортхауэр прислал тяжело раненого воина на исцеление. Но в Твердыне тот все же остаться не пожелал, это было не его.
Но защищать крепость от войск Запада кто-то из них потом остался.
Отредактировано (2021-11-19 23:37:30)
#39436 2021-11-19 23:32:30
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё хотел спросить у сидящих в трэде - у кого какие фаноны по судьбе остатков народа Бора после Нирнаэт? И вообще по судьбе тех людей, что служили феанорингам, а не Второму и Третьему Домам.
У меня, фанон простой - оставшиеся в живых, а также женщины и дети, кто успел, бежали с эльфами Первого дома на юг, к Амон Эреб. А дальше разделяли их судьбу, в общем.
Но я вообще фаноню, что у феанорингов и другие люди были, в конце концов, Марах явно не один свалил к Маэдросу, да еще всегда есть те, кто не желал идти дальше на запад и кто осел в Восточном Белерианде. Не так много, как в Западном, и не компактно по племенам, но все же.
#39437 2021-11-19 23:32:46
- Анон
Re: Толкина тред
Да, чаще не в первом поколении, но тем не менее.
А они же брали детей, а потом возвращали назад со всеми идеями в голове. А общество тотемных кланов вообще смахивает на недалеко ушедшее от первобытнообщинного.
#39438 2021-11-19 23:33:39
- Анон
Re: Толкина тред
Мы, по факту, не знаем уровень племен, которые поклонялись Мелькору, и чему он их учил, до какого уровня развил.
По канону эдайн - наиболее развитые из всех людей Средиземья Первой Эпохи, потому что от эльфов набрались всякого. Дальше, наверное, идут истерлинги, общавшиеся с гномами и, возможно, Авари. А те люди, что всю Первую Эпоху жили сильно восточнее Мглистых Гор ( = изначальные мелькорианцы), вообще были дикари дикарями - см. описание уровня их "цивилизации" до прихода нуменорцев ("Акаллабэт"). Так что я не думаю, что в Хильдориэне была особо развитая цивилизация. Благо и люди до знакомства с эльфами были "не многим лучше орков" ("Дети Хурина"), а на астахуев это не тянет, астахуи всё же получше орков будут, и сильно, КМК.
Практика показывает, что находящиеся на первобытно-общинном уровне развития племена могут, хотя и специфично, воспринимать вполне себе гностические идеи и образ бога, страдающего за других, не только бога с грубой силой (христианские миссионеры это доказали) .
Христианские миссионеры прибыли к ним из совсем другого мира. И воспринимают они эти идеи довольно специфически. См. преломление образа Христа в германской традиции, где он чуть ли не дружинный вождь.
Не согласна насчет людей 11-12 века, это уже расцвет средневековья и христианские идеи с его страдаюшим Христом вполне себе процветали.
Христос не просто так страдал - его страдания были частью плана по спасению всего человечества. А Мелькор-по-ЧКА просто стрррадает от злых Валар (и смотрит, как на его глазах ахуев мочат), причем не может предложить почитателям того, что предлагали адептам ортодоксальное или гностическое христианство.
Отредактировано (2021-11-19 23:35:22)
#39439 2021-11-19 23:37:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да, чаще не в первом поколении, но тем не менее.
А они же брали детей, а потом возвращали назад со всеми идеями в голове. А общество тотемных кланов вообще смахивает на недалеко ушедшее от первобытнообщинного.
Там слишком мало информации, чтобы простраивать. А тотемы по ПТСР вообше могут быть просто историческими названиями, они не означают веры в прямое происхождение от животных (те же римляне вполне понимали, что волчица не кормила близнецов, что не мешало им считать ее символом).
#39440 2021-11-19 23:38:18
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же.
"Легенда Аданель" - человеческие жертвоприношения и диалог с электоратом в стиле "на колени, жалкие ничтожества". "Дети Хурина" - Мелькор заявляет Хурину, что загробного существования нет. "Акаллабэт" - Саурон проповедует нуменорцам примитивный социал-дарвинизм. "Утраченный Путь" (не совсем каноничный) - там Саурон задвигает более сложные идеи, но в целом тоже на ЧКА непохоже. Короче, почему я не верю в сюжетный твист Чигиринской "ЧКА - ложь сторонников Мелькора", так это потому, что в толкиновском каноне Мелькор и Саурон везде при обработке паствы двигают идеологический посыл прямо противоположенный тому, что в ЧКА. Не няшный страдалец Тано, а крутой нагибатор, Дарующий Свободу от химеры, именуемой совестью.
Отредактировано (2021-11-19 23:40:04)
#39441 2021-11-19 23:39:45
- Анон
Re: Толкина тред
У меня, фанон простой - оставшиеся в живых, а также женщины и дети, кто успел, бежали с эльфами Первого дома на юг, к Амон Эреб. А дальше разделяли их судьбу, в общем.
Так ведь перводомовцы не все погибли. Часть потом ещё в Эрегион ушла. А что стало с людьми из их войска?
Марах
Амлах.
#39442 2021-11-19 23:42:03
- Анон
Re: Толкина тред
Гортхауэр брал из с собой на всякие грязные дела, на которые воины Аст Ахэ бы не пошли - отряд Барахира, Гондолин и так далее, но где нужно было полагаться на кого-то надёжнее орков.
Мнда.
В первом издании, где Маэглин был ещё жутким предателем, да ещё и трусом
Я только первую редакцию вроде и читал, увы. А как его образ потом поменялся?
#39443 2021-11-19 23:46:56
- Анон
Re: Толкина тред
Так ведь перводомовцы не все погибли. Часть потом ещё в Эрегион ушла. А что стало с людьми из их войска?
Лично у меня, фанон, что кто-то свалил в Нуменор кому повезло кто боролся против Моргота, а кто-то туда, в, Эрегион, с эльфами и ушел. Да, оснований никаких, но это мой фанон.
Точно, Амлах! Затупила.
#39444 2021-11-19 23:49:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так ведь перводомовцы не все погибли. Часть потом ещё в Эрегион ушла. А что стало с людьми из их войска?
Лично у меня, фанон, что кто-то свалил в Нуменор кому повезло кто боролся против Моргота, а кто-то туда, в, Эрегион, с эльфами и ушел. Да, оснований никаких, но это мой фанон.
Ну я тоже как-то так вижу. Интересно, стала ли часть ушедших в Эриадор предками туземного населения Арнора? Сохранили ли они какие-то легенды о феанорингах, которым служили, в первую очередь Маэдросе и Маглоре?
#39445 2021-11-19 23:51:18
- Анон
Re: Толкина тред
Я только первую редакцию вроде и читал, увы. А как его образ потом поменялся?
Ты знаешь, я не осилил то, что там сейчас висит. http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat
Короткими перебежками между строк вычитал, что у Маэглина душа выгорела из-за отца, матери и Идриль, и белый город мечты Гондолин стал поперек горла. Но там какую-то ещё и идеологию под это подвели, под уничтожение Гондолина, с которой Маэглин согласился, только я не въехал.
На форуме по этому тексту Маэглина называют "вполне достойным эльфом" (с). Видимо, полагается его обнять и плакать. Он там так СТРАДАЕТ!!!!!, что никакому Маглору не снилось.
Отредактировано (2021-11-19 23:58:38)
#39446 2021-11-19 23:52:49
- Анон
Re: Толкина тред
Мнда
Ты только не подумай, что тут Мелькор при чем-то. Мелькор страдал, но просто ну никак не мог унять своего фаэрни. Зато уровень демонстрации силы для архаичных обществ Гортхауэр ему вполне обеспечил.
Отредактировано (2021-11-19 23:58:11)
#39447 2021-11-19 23:59:21
- Анон
Re: Толкина тред
Я ещё один анон, которому очень нравилась ПТСР при первых прочтениях. Я люблю превозмогания. Потом уже стала обращать внимания на натяжки, что-то разочаровало, но в целом хорошо к этой книге отношусь. Там классные эльфы, классные люди, классный умный злой Гортхаур и довольно стремная и зловещая нечисть.
#39448 2021-11-20 00:09:00
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор страдал
Интересно, а что было бы, если бы встретились Маэдрос из Рассветного и Мелькор из ЧКА? Кто бы больше страдал?
#39449 2021-11-20 00:12:27
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос из Рассветного не страдал, а наслаждался. 
Это было бы как в анекдоте о садисте и мазохисте.
Маэдрос, разворачиваясь и раздвигая ноги: Мучь меня, ну пытай меня!
Тано Мелькор, в слезах: Не буду!
Только тут два мазохиста.
Отредактировано (2021-11-20 00:16:22)
#39450 2021-11-20 00:14:48
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, Маэдрос из "Рассветного" отморозок - он просто зарежет Мелькора-по-ЧКА за хулу на Валар.