Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39301 2021-11-19 09:17:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Именно.
Если в условиях стремительно просираемой войны просирающие начинаются ещё усиленно грызться (и грызущихся не окорачивают), то они просирают всё, причем стремительным темпом. В толкиноканоне же тот самый Нарготронд, который автором нарисован как гадюшник, ухитрился держаться много лет после Нирнаэт.
Это опять претензия к тому, что это АУ и неканон. Да, это АУ и неканон, кто же спорит.
Я просто к тому, что непонятно, почему эльфы с таким уровнем внутренней грызни не решили все проблемы Моргота за него, а даже после Дагор Браголлах ухитряются каким-то боком обороняться. Будь толкиновские эльфы персонажами Мартина с их тотальной нонкооперативностью, они бы устроили игропрестольную резню уже на стадии прихода Финголфина в Средиземье и выяснения Тинголом подробностей исхода нолдор из Валинора.
#39302 2021-11-19 09:18:39
- Анон
Re: Толкина тред
А в Сайранге не стоит? Я просто не знаю. Если не стоит, то это, конечно, не дело. Ставить надо, кто ж спорит.
Да, вроде бы не стоит. Надо было там явно поставить метку ООС. Хотя странно, если хоть кто-то, кто прочитает пролог с расчлененкой, будет ждать дальше появления няшных эльфиков.
#39303 2021-11-19 09:23:02
- Анон
Re: Толкина тред
Я просто к тому, что непонятно, почему эльфы с таким уровнем внутренней грызни не решили все проблемы Моргота за него, а даже после Дагор Браголлах ухитряются каким-то боком обороняться. Будь толкиновские эльфы персонажами Мартина с их тотальной нонкооперативностью, они бы устроили игропрестольную резню уже на стадии прихода Финголфина в Средиземье и выяснения Тинголом подробностей исхода нолдор из Валинора.
У вас какое-то странное представление о тотальной нонкооперированности. Почему вы ее приписываете Мартину? Там, как в реальности, разные стороны создают союзы к своей обоюдной выгоде. И, кстати, далеко не все друг друга предают при первых признаках трудностей. Вот и у нолдор был союз, который был им выгоден. Сейчас обстоятельства стали меняться, вот в Нарготронде стали думать о других союзах. Да, не по-толкиновски, но в своем роде — логично.
#39304 2021-11-19 09:32:54
- Анон
Re: Толкина тред
Почему вы ее приписываете Мартину?
Потому что у Мартина даже в рамках одной семьи все то и дело грызутся, взять хотя бы тех же Ланнистеров. Автор банально экстраполировал это, пусть и в смягченном виде, на семейство Финарфина.
Уж на что я перводомовец по симпатиям, а за арфингов обидно.
Там, как в реальности, разные стороны создают союзы к своей обоюдной выгоде.
Сколько те союзы живут? Ланнистеры с Тиреллами у Мартина начали друг под друга копать чуть ли не после первой же победы над Станнисом, например. Вот и автор, опять же, экстраполировал это на эльфов.
Отредактировано (2021-11-19 09:33:39)
#39305 2021-11-19 09:57:19
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что у Мартина даже в рамках одной семьи все то и дело грызутся, взять хотя бы тех же Ланнистеров.
Слушайте, ну нельзя же так огульно. Вы вообще Мартина читали, или по трейлерам сериала судите?
Уж на что я перводомовец по симпатиям, а за арфингов обидно.
Это я понимаю. Не все любят те или иные АУ и ООС, никаких претензий. Но вот говорить, что это нелогичное АУ и ООС, не надо, там все логично и продумано.
Сколько те союзы живут? Ланнистеры с Тиреллами у Мартина начали друг под друга копать чуть ли не после первой же победы над Станнисом, например. Вот и автор, опять же, экстраполировал это на эльфов.
Про то, что у Мартина тоже есть устойчивые и долгие союзы, уже написала. А у эльфов их союз прожил столько, сколько не менялась геополитическая ситуация в Белерианде — четыреста с лишним лет. В рамках тех допущений это логично.
Отредактировано (2021-11-19 09:58:05)
#39306 2021-11-19 10:09:04
- Анон
Re: Толкина тред
Вы вообще Мартина читали
Анон, читал я твоего Мартина, ты уж поверь. И знаю я, что у него не грызутся буквально 24/7, и есть и примеры прочных союзов. Но именно грызня, причем грызня саморазрушительная - его любимая тема.
Это я понимаю. Не все любят те или иные АУ и ООС, никаких претензий. Но вот говорить, что это нелогичное АУ и ООС, не надо, там все логично и продумано.
Не согласен. Эльфы-как-в-Сайранге начали бы резаться уже после столкновения феанорингов с вернувшимся в Средиземье Финголфином и аборигенами-синдар, особенно дориатрим с их амбициозным королем.
А у эльфов их союз прожил столько, сколько не менялась геополитическая ситуация в Белерианде — четыреста с лишним лет.
Геополитическая ситуация в Белерианде менялась вполне себе и до Дагор Браголлах:
1. Сперва всем Белериандом правил Тингол.
2. Потом на Белерианд напали орки, Тингол ушел в самоизоляцию, орки осаждали Кирдана в Гаванях.
3. Пришли феаноринги, раздали оркам люлей. Феанор, затем Маэдрос - короли нолдор в Белерианде.
4. Пришли второ- и третьедомовцы, случилось спасение нерядового Маэдроса и становление Финголфина королем.
5. Тингол узнал про Альквалондэ.
Иными словами, в Белерианде трижды поменялась власть и случился как минимум один серьезный дипломатический конфликт между разными эльфийскими народам (нолдор-изгнанниками и дориатрим). Ничего, как-то обошлись без резни. Ну кроме как резни с орками, но она идет всю дорогу.
Отредактировано (2021-11-19 10:10:47)
#39307 2021-11-19 10:26:10
- Анон
Re: Толкина тред
Не согласен. Эльфы-как-в-Сайранге начали бы резаться уже после столкновения феанорингов с вернувшимся в Средиземье Финголфином и аборигенами-синдар, особенно дориатрим с их амбициозным королем.
Не вижу к этому неукоснительных предпосылок. Нолдор понимали, что им надо объединяться, иначе они погибнут от Моргота. Дураками-то их никто не делал. А Тингол и в каноне с пришедшими нолдор ничего не сделал не потому что очень добрый и гостеприимный, а потому что не мог.
Насчет геополитической ситуации. Я имела в виду, что она не менялась с тех времен, как произошли пертурбации под пунктами 1-4. Тогда все между собой разобрались, союзы/нейтралитеты составили, и так и жили до Браголлах. То, что Тингол узнал об Альквалондэ, ни на что не повлияло, кроме того, что ему пришлось сменить подгоревшую на заднице серую мантию, потому что даже он понимал, что ему воевать сейчас с нолдор — полный идиотизм. А то, как все происходило в период, когда нолдор только стали приходить в Средиземье — да, тогда было интересно. Но никто никого не порезал, потому что у всех были хоть какие-то мозги.
#39308 2021-11-19 10:34:10
- Анон
Re: Толкина тред
Нолдор понимали, что им надо объединяться, иначе они погибнут от Моргота.
Нолдор - вестимо дело понимали, но ведь автор Сайранга переделывает толкиновских персонажей под Мартина, а у того герои сплошь и рядом грызутся даже тогда, когда надо объединиться. Взять хотя бы канонный альянс Ланнистеров-Тиреллов, в котором царит грызня, хотя Станнис жив, его гарнизоны сидят кое-где в Штормовых Землях и на Драконьем Камне, лояльность Мартеллов (и Болтонов, кстати) сомнительна, Грейджои находятся в состоянии мятежа против короны, а позднее грабят Простор, а под конец ещё и Золотые Мечи приплывают.
Отредактировано (2021-11-19 10:34:59)
#39309 2021-11-19 10:40:05
- Анон
Re: Толкина тред
Нолдор - вестимо дело понимали, но ведь автор Сайранга переделывает толкиновских персонажей под Мартина, а у того герои сплошь и рядом грызутся даже тогда, когда надо объединиться.
То есть теперь претензии к Сайрангу не в том, что автор сделал эльфов как у Мартина, а в том, что он недостаточно сделал эльфов как у Мартина?.. Логика потерялась где-то по дороге. Не говоря уже о том, что "все со всеми всегда грызутся" - это таки не у Мартина, а в странном представлении о нем.
#39310 2021-11-19 10:51:08
- Анон
Re: Толкина тред
Не говоря уже о том, что "все со всеми всегда грызутся" - это таки не у Мартина, а в странном представлении о нем.
Не все, но многие очень даже, как я разобрал выше с примерами из книжного канона (не сериального бреда).
То есть теперь претензии к Сайрангу не в том, что автор сделал эльфов как у Мартина, а в том, что он недостаточно сделал эльфов как у Мартина?..
Претензия в том, что если бы эльфы-по-Сайрангу вели бы себя как в тексте со сладострастным выяснением того, кто тут самый главный, то они могли бы слиться ещё на этапе прихода нолдор в Белерианд.
Отредактировано (2021-11-19 10:51:23)
#39311 2021-11-19 10:56:15
- Анон
Re: Толкина тред
Не все, но многие очень даже, как я разобрал выше с примерами из книжного канона (не сериального бреда).
Из этого совершенно не следует, что в кроссовере с Мартином эльфы должны вести себя как эти не самые умные мартиновские персонажи.
Претензия в том, что если бы эльфы-по-Сайрангу вели бы себя как в тексте со сладострастным выяснением того, кто тут самый главный, то они могли бы слиться ещё на этапе прихода нолдор в Белерианд.
Могли бы. Но они не ведут себя так, они ведут себя умнее. Вроде бы это хорошо?
Сладострастного выяснения там нет, там уже речь о выживании их государств, а не о том, кто главнее.
Отредактировано (2021-11-19 10:58:23)
#39312 2021-11-19 10:56:24
- Анон
Re: Толкина тред
Я, собственно, в Сайранге сломался даже не на нытике-Ородрете и дрязгах нарготрондских лордов, а на сцене, где Финдуилас и её собеседница из Дориата выясняют, кто из них главная альфа-сука.
#39313 2021-11-19 11:02:31
- Анон
Re: Толкина тред
Я, собственно, в Сайранге сломался даже не на нытике-Ородрете и дрязгах нарготрондских лордов, а на сцене, где Финдуилас и её собеседница из Дориата выясняют, кто из них главная альфа-сука.
Причем нытик Ородрет и даже дрязги нарготрондских лордов - это, если подумать, не предел OOC. Ородрет и в каноне не борец, нолдор и в каноне конфликтны - просто автор это гипертрофировал. А вот альфа-сука Финдуилас, за глаза хэйтящая собеседницу - это уже какой-то сюр, ящетаю.
#39314 2021-11-19 11:28:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я, собственно, в Сайранге сломался даже не на нытике-Ородрете и дрязгах нарготрондских лордов, а на сцене, где Финдуилас и её собеседница из Дориата выясняют, кто из них главная альфа-сука.
Причем нытик Ородрет и даже дрязги нарготрондских лордов - это, если подумать, не предел OOC. Ородрет и в каноне не борец, нолдор и в каноне конфликтны - просто автор это гипертрофировал. А вот альфа-сука Финдуилас, за глаза хэйтящая собеседницу - это уже какой-то сюр, ящетаю.
Знаю, что не понравилось — так не понравилось, уговаривать почитать еще три километра текста, чтобы добраться до того, что может понравится — бессмысленно. Но таки напишу — не вам, а тем, у кого по вашим репликам может сложиться неверное впечатление. Эльфы в Сайранге разные. И люди тоже. Они совершенно не все и не всегда циничные суки и мудаки. Нытик Ородрет там идет на натуральное самопожертвование. Один из новых ПОВов, наивный и высокомерный эльфийский мальчик, приехавший на войну за воинской славой, а вместо того оказавшийся в обреченной крепости, за одну ночь проходит духовный путь, который иные канонные эльфы не пройдут никогда. Да там Келегорм ради спасения Келебримбора идет на такой моральный подвиг, на который и в каноне наверняка способен не был. А в последней главе Франклин Флауэрс, вроде бы циничный наемник, поступает, как Барахир в топях Сереха. Все там в порядке с моралью, цветы вырастают из грязи, как в жизни.
#39315 2021-11-19 12:22:22
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне Келегорма не ставили перед таким выбором, так что не стоит говорить "и в каноне не способен".
#39316 2021-11-19 12:28:16
- Анон
Re: Толкина тред
А что там Келегорм сделал? Спойлерните, пожалуйста. Я Мартина не люблю, поэтому читать вряд ли стану, а Келегорм мне нравится (во избежание обвинений в феанорингите головного мозга - я знаю, что он ебанат, как-то 
)
Отредактировано (2021-11-19 12:30:10)
#39317 2021-11-19 12:28:51
- Анон
Re: Толкина тред
Мораль как таковая не может вытащить произведение, в котором проипали - на мой взгляд - настоящий конфликт и образы героев. Сделать из толкиновских героев таких же мартиновских и сталкивать между собой два сорта сволочей, военных и аристократов - это мне скучно и неинтересно. Автор свёл для себя всю задачу к игре престолов на новой карте и в новых декорациях. Может, тем, кто прямо любит Мартина, это норм. Но не мне. Скучно и уныло.
#39318 2021-11-19 12:29:09
- Анон
Re: Толкина тред
а - я знаю, что он женат,
Скандалы-интриги расследования?
#39319 2021-11-19 12:31:02
- Анон
Re: Толкина тред
А что там Келегорм сделал? Спойлерните, пожалуйста. Я Мартина не люблю, поэтому читать вряд ли стану, а Келегорм мне нравится (во избежание обвинений в феанорингите головного мозга - я знаю, что он женат, как-то
Под кат убираю спойлер.
#39320 2021-11-19 12:31:04
Я исправился, но было поздно 
#39321 2021-11-19 12:35:47
- Анон
Re: Толкина тред
Под кат убираю спойлер.
Спасибо, анон!
Имею ценное мнение и его выскажу 
Канонный Келегорм ещё как был бы способен на такой подвиг.
#39322 2021-11-19 12:36:55
- Анон
Re: Толкина тред
Мораль как таковая не может вытащить произведение, в котором проипали - на мой взгляд - настоящий конфликт и образы героев. Сделать из толкиновских героев таких же мартиновских и сталкивать между собой два сорта сволочей, военных и аристократов - это мне скучно и неинтересно. Автор свёл для себя всю задачу к игре престолов на новой карте и в новых декорациях. Может, тем, кто прямо любит Мартина, это норм. Но не мне. Скучно и уныло.
Да все уже давно поняли, что в ваших глазах его ничего не может вытащить, потому что там не тот конфликт и не те образы, которые для вас единственно настоящие.
#39323 2021-11-19 12:49:20
- Анон
Re: Толкина тред
Имею ценное мнение и его выскажу
Совершенно согласна. Анон со спойлером.
#39324 2021-11-19 12:52:03
- Анон
Re: Толкина тред
Да все уже давно поняли, что в ваших глазах его ничего не может вытащить, потому что там не тот конфликт и не те образы, которые для вас единственно настоящие.
Я не понимаю, чего тебя бомбит, анон? Ты переводчик этого текста, что ли? Да, многим не понравилось читать о непонятных персонажах, которых почему-то зовут, как толкиновских эльфов. Но обсуждение само собой заглохло, пока не пришёл анон, который вчера спросил об отношении анонов к ау, на этот вопрос все опять начали обсуждать Сайранг. Что тебя не устраивает? О Сайранге надо говорить либо хорошо, либо ничего?
Вкусы у всех разные, авторы не обязаны писать так, как нравится анонам, но и аноны могут обсудить написанное 
Я вот, например, люблю фик Закаленная сталь, несмотря на странных втородомовцев, а тут периодически набегают новопрочитавшие и начинают обсирать его со всех сторон, ну что теперь делать?
#39325 2021-11-19 12:53:31
- Анон
Re: Толкина тред
Да все уже давно поняли, что в ваших глазах его ничего не может вытащить, потому что там не тот конфликт и не те образы, которые для вас единственно настоящие.
Никак не можешь успокоиться, что кто-то сказал "Там вообще не Толкин", да ещё и с аргументами?