Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39276 2021-11-19 02:13:51
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
ООС разный бывает.
Мне проблема в том, что заявлен кроссовер двух миров, которые несут по сути разные идеи и выражающие их разные образы. Мне интересно, что будет, если столкнутся циничные герои Мартина, готовые окружающим глотку грызть ради земель и власти, и героев Толкина, добрых, доблестных и храбрых эльфов.
Я открываю текст и вижу, что там по сути нету толкиновских добрых эльфов, а есть какие-то люди, похожие на мартиновских, у которых главное вопросы власти. В них нет по сути ни толкиновского, ни эльфийского волшебного. Не, ребята, мы так не договаривались, это наебка.
Это уровень ООС такой, что столкновение идей исчезает. Текст становится бессмысленным. Читать бессмысленно. И тут неважно, что текст написан хорошо, потому что нету истории, нету идеи, и текст оказывается ниачом. Наемники зубастые попали на земли понтовых аристократов, манипулятор их стравил... Да хоть убейтесь там, мне уже неважно.
В этом смысле "Рассветный клинок" сохраняет идею столкновения представителя доброго народа с суровым миром интриг и междоусобиц, поэтому сперва он показался интереснее. Но потом ООС пересилило, и его я тоже бросил.
Проблема плохих эльфов конкретно в Сайранге, повторяю, в том, что исчезает смысл кроссовера, сама идея, и в конечном счёте вся история.
Проблему плохих Валар и плохого Эру тоже лучше обсуждать в отношении конкретных текстов, а не вообще, кмк.
#39277 2021-11-19 07:39:08
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Проблема в том, что плохими можно быть по-разному. Скажем, фольклорные эльфы, образ которых Толкин деконструировал, придумав своих, не столько плохие, сколько наглухо **анутые (ныне покойный Терри Пратчетт эту тему развил, утопив педаль в пол). Если бы автор Сайранга сделал эльфов, скажем, отбитыми религиозными фанатиками а-ля ЧКА, это ещё как-то стыковалось бы с каноном. А в Сайранге местные эльфы это просто властолюбивые распальцованные орейстократы мартиновского мира, Ланнистеры на максималках.
Та же Финдуилас там местами даже думает как серсейка.
Отредактировано (2021-11-19 07:41:35)
#39278 2021-11-19 07:41:27
- Анон
Re: Толкина тред
В этом смысле "Рассветный клинок" сохраняет идею столкновения представителя доброго народа с суровым миром интриг и междоусобиц, поэтому сперва он показался интереснее. Но потом ООС пересилило, и его я тоже бросил.
К автору "Рассветного клинка" у меня ровно одна претензия - он сделал Вестерос будущим Средиземья со всем отсюда вытекающим. Ей-богу, в таком случае лучше б сразу сдались Морготу, меньше б мучились.
Отредактировано (2021-11-19 07:41:55)
#39279 2021-11-19 07:49:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, если, конечно, не считать эльфов поголовно дебилами, которым постоянно нужна нянька с титькой наперевес, которая будет им 24/7 напоминать, что такое хорошо и что такое плохо. Потому что узнать о лжи Мелькора можно было либо постоянной слежкой за эльфами или за Мелькором (с какой стати?), либо - получить инфу от самих эльфов, которые опять же не пошли к валар спрашивать, а чего это их бро всякое странное рассказывает, а пусть разъяснят эту сову.
За освобожденными преступниками принято наблюдать. А тут коллизия из серии "пустили педофила в детсад".
Отредактировано (2021-11-19 07:49:21)
#39280 2021-11-19 08:31:30
- Анон
Re: Толкина тред
Судя по тому, что не получили по башке от Эру, такое вмешательство было норм.
А когда Эру в последний раз открыто вмешивался в дела тех, кому доверил Арду?
И сколько полагается ответственности?
Выше писали же. Если сами привели эльфов, должны были хотя бы помочь уйти, когда те выразили такое желание, а не становиться в позу " вот Бог - вот порог". Раз уж не смогли позаботиться об их безопасности.
Отредактировано (2021-11-19 08:36:22)
#39281 2021-11-19 08:39:40
- Анон
Re: Толкина тред
Дары можно и не принимать, но недовольных подарком среди эдайн не было,
С чего бы им отказываться, если благие Валар предлагают? Располагать вчетверо удлиненной жизнью и быть на тот момент недовольными? Но Валар создали аномалию среди людей. А виноват всегда кто-то другой.
Отредактировано (2021-11-19 08:40:58)
#39282 2021-11-19 08:44:45
- Анон
Re: Толкина тред
Да когда уже этот анон успокоится насчет Сайранга? Ну не понравился тебе текст, нет вопросов, но тебя никто не наебывал, обещая одно, а подсовывая другое.
Мне проблема в том, что заявлен кроссовер двух миров, которые несут по сути разные идеи и выражающие их разные образы.
исчезает смысл кроссовера, сама идея, и в конечном счёте вся история.
Кроссовер не обязан быть целиком и полностью о конфликте разных идей и образов. Не написано нигде такое правило. Может быть кроссовер, наоборот, о сходстве вроде бы разных идей и образов. На этом тоже можно построить вполне осмысленную историю. Ну и разумеется, в продуманных кроссоверах обыгрывается и конфликт, и сходство, и в Сайранге это тоже так.
Мне интересно, что будет, если столкнутся циничные герои Мартина, готовые окружающим глотку грызть ради земель и власти, и героев Толкина, добрых, доблестных и храбрых эльфов.
А зачем предъявлять автору, что он писал не по твоей заявке, а то и так, что ему было интересно? А по сути все очень просто: человек, который может достоверно выписать "циничных героев Мартина", понимает, что без целого симфонического оркестра в кустах такое столкновение будет совершенно неинтересно.
Вот другой анон готов допустить больший люфт в отношениях с каноном:
Если бы автор Сайранга сделал эльфов, скажем, отбитыми религиозными фанатиками а-ля ЧКА, это ещё как-то стыковалось бы с каноном.
Кроссовер — это всегда АУ. Автор может отступить от канона на любое расстояние и в любом направлении, чтобы воплотить свой замысел и соединить миры без внутритекстового диссонанса. Если канон в вашей голове неприкосновенен и священен — не читайте кроссоверов и АУ. А такая градация — до какой степени искажать канон можно, а где уже нельзя — странно выглядит.
#39283 2021-11-19 08:44:58
- Анон
Re: Толкина тред
А когда Эру в последний раз открыто вмешивался в дела тех, кому доверил Арду?
Воскресил Берена и Лютиэн (сделав Лютиэн смертной), утопил Нуменор, воскресил Гэндальфа. Это как минимум.
#39284 2021-11-19 08:47:36
- Анон
Re: Толкина тред
Кроссовер не обязан быть целиком и полностью о конфликте разных идей и образов. Не написано нигде такое правило. Может быть кроссовер, наоборот, о сходстве вроде бы разных идей и образов. На этом тоже можно построить вполне осмысленную историю. Ну и разумеется, в продуманных кроссоверах обыгрывается и конфликт, и сходство, и в Сайранге это тоже так.
Кроссовер всё же предполагает столкновение меж собой разных вселенных, а не то, что одна вселенная полностью переделывается под другую. А у автора Сайранга вышло именно это, с неистово игропрестольными эльфами и Финдуилас, комплексующей по поводу того, что она не будет править (у неё дядя и отец живы, а она хочет править), ибо она жЫ женщина!
#39285 2021-11-19 08:51:03
- Анон
Re: Толкина тред
Воскресил Берена и Лютиэн (сделав Лютиэн смертной), утопил Нуменор, воскресил Гэндальфа. Это как минимум.
По поводу Нуменора смотри выше ссылку. Слова об Эру добавил в Сильм Кристофер. Эру оставил Валар право решать, что делать.
По поводу Берена и Лютиэн: тоже делали Валар с одобрения Эру.
Отредактировано (2021-11-19 08:51:53)
#39286 2021-11-19 08:52:47
- Анон
Re: Толкина тред
Если канон в вашей голове неприкосновенен и священен — не читайте кроссоверов и АУ. А такая градация — до какой степени искажать канон можно, а где уже нельзя — странно выглядит.
Вот, кстати, да. А то начинаются претензии: "Автор, у тебя ГГ совершенно не канонный! И мир совсем другой! Почему ты дал им имена из канона?". Да потому что это мой фанфик и я так хочу, блин.
#39287 2021-11-19 08:54:23
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, кстати, да. А то начинаются претензии: "Автор, у тебя ГГ совершенно не канонный! И мир совсем другой! Почему ты дал им имена из канона?". Да потому что это мой фанфик и я так хочу, блин.
Сам спросил, почему Сайранг не нравится - сам обиделся.
#39288 2021-11-19 08:55:08
- Анон
Re: Толкина тред
Кроссовер всё же предполагает столкновение меж собой разных вселенных, а не то, что одна вселенная полностью переделывается под другую.
Это твое мнение, а не истина в последней инстанции.
#39289 2021-11-19 08:56:22
- Анон
Re: Толкина тред
Сам спросил, почему Сайранг не нравится - сам обиделся.
Нет, я совсем другой анон и Сайранг я не читала (и не собираюсь). Я вообще только что это название увидела.
#39290 2021-11-19 08:59:41
- Анон
Re: Толкина тред
Кроссовер всё же предполагает столкновение меж собой разных вселенных, а не то, что одна вселенная полностью переделывается под другую. А у автора Сайранга вышло именно это, с неистово игропрестольными эльфами и Финдуилас, комплексующей по поводу того, что она не будет править (у неё дядя и отец живы, а она хочет править), ибо она жЫ женщина!
Ничего там прямо "неистово игропрестольного" у эльфов нет, просто добавлена реалистичная политика и убран флер "мы все одна большая дружная семья". И если уж Финдуилас с кем-то из ИП сравнивать, то пока с наивной Сансой, а не с Серсеей.
#39291 2021-11-19 09:00:19
- Анон
Re: Толкина тред
Это твое мнение, а не истина в последней инстанции.
Анон пишет:Если канон в вашей голове неприкосновенен и священен — не читайте кроссоверов и АУ. А такая градация — до какой степени искажать канон можно, а где уже нельзя — странно выглядит.
Вот, кстати, да. А то начинаются претензии: "Автор, у тебя ГГ совершенно не канонный! И мир совсем другой! Почему ты дал им имена из канона?". Да потому что это мой фанфик и я так хочу, блин.
Тогда надо ставить AU и OOC.
#39292 2021-11-19 09:03:08
- Анон
Re: Толкина тред
добавлена реалистичная политика
"Реалистичная политика" это "все со всеми грызутся в условиях стремительно просираемой войны"? Мне там одна сцена с военным советом нарготрондских лордов неистово доставила.
А уж намеки на желание Гуилина стать королем - ...
И если уж Финдуилас с кем-то из ИП сравнивать, то пока с наивной Сансой, а не с Серсеей.
Именно что с Серсеей. Финдуилас-по-версии-Сайранга хэйтит свою собеседницу из Дориата по методу "я богиня, а ты червь" и рефлексирует на тему, почему ей злые мужики порулить не дают. Это именно что серсейка-лайт.
Отредактировано (2021-11-19 09:03:17)
#39293 2021-11-19 09:06:04
- Анон
Re: Толкина тред
Из той же серии - Ородрет-по-версии-Сайранга, ноющий, что его папка не любит. Чисто игропрестольный персонаж, "жертва токсичного родителя", как Тирион, Сэм, Джон (у него в роли "токсичного родителя" мачеха) или Дейнерис (у неё в роли "токсичного родителя" старший брат). Короче, ИПшные мотивы натягиваются на Толкина.
Отредактировано (2021-11-19 09:07:33)
#39294 2021-11-19 09:06:44
- Анон
Re: Толкина тред
"Реалистичная политика" это "все со всеми грызутся в условиях стремительно просираемой войны"?
Именно. Почитайте о том, что у реальных людей происходит в условиях стремительно просираемой войны. Эльфы в Сайранге еще очень хорошо и высокоморально держатся по сравнению.
#39295 2021-11-19 09:09:22
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, кстати, да. А то начинаются претензии: "Автор, у тебя ГГ совершенно не канонный! И мир совсем другой! Почему ты дал им имена из канона?". Да потому что это мой фанфик и я так хочу, блин.
Тогда надо ставить AU и OOC.
А в Сайранге не стоит? Я просто не знаю. Если не стоит, то это, конечно, не дело. Ставить надо, кто ж спорит.
Но вот та реплика моя, у меня АУ и ООС не только стояло в шапке, но и в примечаниях было повторено и отдельно обозначено, что канонистам мой фик не понравится, и что видение героев сильно отличается от канонного, и прочее-прочее-прочее. Так, думаешь, это спасло от претензий? Да нифига.
#39296 2021-11-19 09:10:03
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, ИПшные мотивы натягиваются на Толкина.
Потому что, внезапно, это кроссовер с ИП. О чем и разговор.
#39297 2021-11-19 09:11:46
- Анон
Re: Толкина тред
Именно.
Если в условиях стремительно просираемой войны просирающие начинаются ещё усиленно грызться (и грызущихся не окорачивают), то они просирают всё, причем стремительным темпом. В толкиноканоне же тот самый Нарготронд, который автором нарисован как гадюшник, ухитрился держаться много лет после Нирнаэт.
#39298 2021-11-19 09:14:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Именно.
Если в условиях стремительно просираемой войны просирающие начинаются ещё усиленно грызться (и грызущихся не окорачивают), то они просирают всё, причем стремительным темпом. В толкиноканоне же тот самый Нарготронд, который автором нарисован как гадюшник, ухитрился держаться много лет после Нирнаэт.
Это опять претензия к тому, что это АУ и неканон. Да, это АУ и неканон, кто же спорит.
#39299 2021-11-19 09:15:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Короче, ИПшные мотивы натягиваются на Толкина.
Потому что, внезапно, это кроссовер с ИП. О чем и разговор.
У меня иное понимание кроссовера, которое ближе к мнению ранее высказавшегося анона:
Мне проблема в том, что заявлен кроссовер двух миров, которые несут по сути разные идеи и выражающие их разные образы. Мне интересно, что будет, если столкнутся циничные герои Мартина, готовые окружающим глотку грызть ради земель и власти, и героев Толкина, добрых, доблестных и храбрых эльфов.
Я открываю текст и вижу, что там по сути нету толкиновских добрых эльфов, а есть какие-то люди, похожие на мартиновских, у которых главное вопросы власти. В них нет по сути ни толкиновского, ни эльфийского волшебного. Не, ребята, мы так не договаривались, это наебка.
Какой смысл вводить "толкиновских персонажей", если это герои Мартина со всеми характерными проблемами героев Мартина? Ну типа того, что они не столько за власть борются (Мартин про что угодно, только не про "реалистичную борьбу за власть в феодальном обществе"), сколько свои психологические комплексы ("а у меня папка не любит", "а я женщина, а женщинам не дают править" и т.д. и т.п.) утоляют.
#39300 2021-11-19 09:16:20
- Анон
Re: Толкина тред
Какой смысл вводить "толкиновских персонажей", если это герои Мартина со всеми характерными проблемами героев Мартина?
Потому что автору так захотелось.