Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39251 2021-11-18 23:57:44
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то Нолофинвэ и воспользовался той самой дверью, она далеко на севере и там холодно 
Так что технически Валар и корабли не нужны - путь из Амана был.
#39252 2021-11-19 00:00:12
- Анон
Re: Толкина тред
Так что технически Валар и корабли не нужны - путь из Амана был.
Правда эта дверь сама есть НЕХ, которая жрет нолдор, зато никто не может сказать, что Валар препятствовали Исходу.
Отредактировано (2021-11-19 00:00:59)
#39253 2021-11-19 00:09:51
- Анон
Re: Толкина тред
насчет того, что им нужно было пойти к валар и требовать обратный остров
Ну, там было перед прямой речью Феанора, что горе помутило его разум, а Ноло и Тургона он в разгоревшемся скандалезе задавил, так что остальные тоже слегонца помутились. Идти к валар вообще никому в голову не пришло, ну да при тех обстоятельствах, кмк, даже если бы кто и подал такую идею, Феанор так точно послал бы такие идеи куда подальше.
За разгуливающего и митингующего среди нолдор Мелькора, уничтоженные Древа и убитого Финвэ можно было ещё и не так обложить. Кто-то безопасность обещал. И никто не ждал от них помощи. А вот бы проявили себя выше и удивили.
С разгуливающим Мелькором у них были руки связаны, почему - см. Осанве-кенту.
А уж после того как их предупредили, что помощи им не будет, но они все равно решили идти, - это даже не отсутствие просьбы о помощи, а отказ от нее, принудительно им что ли помогать? Тем более в том, что валар считали ошибкой и самоубийством (правильно или нет - другой вопрос, но помогать самоубиваться они отказались, о чем и сообщили).
Отредактировано (2021-11-19 00:10:26)
#39254 2021-11-19 00:15:35
- Анон
Re: Толкина тред
А уж после того как их предупредили, что помощи им не будет, но они все равно решили идти, - это даже не отсутствие просьбы о помощи, а отказ от нее, принудительно им что ли помогать?
Э. Некто А объявил некту В, что не окажет ему помощи.
Вывод: некто В отказался от помощи.
Л. Логика.
Но понятно, что Валар посчитали, что не несут ответственности за тех, кого привели в Валинор, если их воля не совпадает с волей Валар, хотя право судить оставили за собой. О чем их просить?
Отредактировано (2021-11-19 00:16:29)
#39255 2021-11-19 00:17:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И часовню тоже Валар?
Вот уж Нуменор не Валар топили, а папа Эру самолично.
Люди на эту тему много спорили и нарыли. Получается, тут опять покопался Крис.
https://yandex.by/turbo/miry-tolkiena.l … tml?lite=1
Спасибо, анон, это интересно, была уверена, что хоть здесь Валар не при чем. С одной стороны, утопление Нуменора вполне ложится в цепочку косяков Валар. С другой стороны, все-таки в Сильме довольно последовательно проводится идея о том, что нормальные Валар должны по минимуму вмешиваться в жизнь детей Эру, и только падший Вала Мелькор постоянно пытается их поработить, уничтожить, всячески склонить ко злу и тд, ну на то он и падший. Так что имхо более логично выглядит версия Сильма. А то Манвэ хуже Мелькора получается, тот так масштабно не действовал 
#39256 2021-11-19 00:23:16
- Анон
Re: Толкина тред
Э. Некто А объявил некту В, что не окажет ему помощи.
Вывод: некто В отказался от помощи.
Пропущена строка "Некто В плюнул на предупреждение, что помощи не будет, и все равно пошел, таким образом приняв на себя и только на себя ответственность за все, что с ним будет дальше"
не посчитали, что не несут ответственности
Здесь лишняя "не", но ладно, все равно понятно.
не несут ответственности за тех, кого привели в Валинор
Если бы они несли ответственность за вообще все в жизни тех, кого приручили привели в Валинор, вот тут-то как раз и был бы прав Феанор, что эльфы при валар - детки в клетке, за которых нести ответственность должен кто-то другой, хотя детки вообще-то претендуют на самостоятельность изо всех сил.
Отредактировано (2021-11-19 00:24:01)
#39257 2021-11-19 00:24:30
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, все-таки в Сильме довольно последовательно проводится идея о том, что нормальные Валар должны по минимуму вмешиваться в жизнь детей Эру,
Нежилое вмешательство уже само создание Нуменора и долгоживущей облагодетельствованной Валар расы людей, которая неизбежно возомнит себя избранной, а потом колониальные походы, просвещение темных и низших и закономерный итог. Валар сами создали очередную проблему, но у них всегда стандартный набор оправданий - настолько благи, что не понимали зла, не имели опыта, хотели как лучше.
Отредактировано (2021-11-19 00:31:57)
#39258 2021-11-19 00:26:47
- Анон
Re: Толкина тред
Пропущена строка "Некто В плюнул на предупреждение, что помощи не будет, и все равно пошел,
Это было не предупреждение, а декларация, и, честно говоря, не понимаю, почему нолдор после этого должны были вернуться, никто из них помощи и не ждал. Валар только подтвердили то, что нолдор и так думали. А у Феанора был план убогость телэри.
Отредактировано (2021-11-19 00:30:04)
#39259 2021-11-19 00:29:40
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы они несли ответственность за вообще все в жизни тех, кого приручили привели в Валинор, вот тут-то как раз и был бы прав Феанор, что эльфы при валар - детки в клетке, за которых нести ответственность должен кто-то другой, хотя детки вообще-то претендуют на самостоятельность изо всех сил.
Судебную власть они за собой оставили. И ответственность здесь в том, что именно они притащили эльфов в Валинор, хотя те должны были жить в Средиземье долгое время. А назад: вон Хэлкараксэ.
#39260 2021-11-19 00:29:54
- Анон
Re: Толкина тред
Но понятно, что Валар посчитали, что не несут ответственности за тех, кого привели в Валинор, если их воля не совпадает с волей Валар, хотя право судить оставили за собой. О чем их просить?
Честно сказать, поведение Валар в сюжете о мятеже Феанора всегда казалось мне малость странным. Последовательность выходит такая: брат Манвэ бесоебит в Средиземье, мочит эльфов направо и налево, похищает для проведения генетических экспериментов и прочее. Манвэ с одной стороны курощает брата, сажает его за решётку, с другой стороны, предлагает пострадавшим эльфам перебраться в Валинор, где и обещает защиту, благоденствие и тд. После чего через некоторое время выпускает своего брата, и тот продолжает бесоебить теперь уже в Валиноре, убивает короля эльфов и похищает свет. Логично, что от этого эльфы охуевают и хотят свалить из Валинора подальше. Но это почему-то вызывает недовольство Валар. Ясно, что потом нолдор насвиноебили в Альквалондэ, но Валар-то были недовольны ещё до этого. Даже Ольвэ знал об этом недовольстве и частично из-за этого не хотел давать корабли. То есть, получается, что из Валинора не предполагалось эльфов вообще отпускать иначе они испортятся в этом вашем Средиземье
Отредактировано (2021-11-19 00:31:44)
#39261 2021-11-19 00:32:58
- Анон
Re: Толкина тред
После чего через некоторое время выпускает своего брата, и тот продолжает бесоебить теперь уже в Валиноре, убивает короля эльфов и похищает свет. Логично, что от этого эльфы охуевают и хотят свалить из Валинора подальше. Но это почему-то вызывает недовольство Валар.
Эти нолдор вечно цепляются к мелочам. 
Отредактировано (2021-11-19 00:33:59)
#39262 2021-11-19 00:33:40
- Анон
Re: Толкина тред
почему нолдор после этого должны были вернуться
Так и не должны были, их по-прежнему не держали.
Ну, назови декларацией - в том случае пофиг. Нолдор тормознули на выходе из Тириона и обозначили условия, сказав "вы идете самоубиваться и помогать вам в этом мы не будем" - "ок" сказали нолдор. Что думали нолдор, кроме Феанора, нигде не сказано, известно только, что просить помощи никто не пошел, но потому ли, что с самого начала не ждали - фиг знает.
которая неизбежно возомнит себя избранной
Свободная воля эрухини, которые вольны и не мнить себя чем попало, - да, действительно фигня.
#39263 2021-11-19 00:39:01
- Анон
Re: Толкина тред
Свободная воля эрухини, которые вольны и не мнить себя чем попало, - да, действительно фигня.
То есть, Валар действуют по принципу "тут читаю - тут рыбу заворачиваю'? Создадим условия для грядущей катастрофы - вмешаемся в природу эрухини, выдадим им плюшек, это не считается за вмешательство. А последствия - свободная воля эрухини тут мы пас.
Мудрая Ниенна, которая сразу поняла, что это даст материал для новых потоков слез и рыданий, шмыгая носом, присоединилась к просьбе, и Манве купился.
#39264 2021-11-19 00:40:44
- Анон
Re: Толкина тред
Судебную власть они за собой оставили
Их земля - их право. Кто не хотел - остались на востоке (и правильно сделали, лол)
И ответственность здесь в том, что именно они притащили эльфов в Валинор, хотя те должны были жить в Средиземье долгое время.
Пригласили, а не притащили. Там не детишки были все, у каждого была своя голова на плечах. Авари вон что-то никто никуда не притащил.
А назад: вон Хэлкараксэ.
Вместо слушанья воплей в Тирионе можно было пойти к валар собственно. Что бы валар на это ответили - никто не знает, но к ним и не обращались. Откажи они в прямом требовании вернуть желающих на восток - это было бы прямым давлением на эрухини, что было прямо запрещено Эру, и вот после этого уже и можно было бы на совершенно законных основаниях посылать их нахрен и бузотерить.
#39265 2021-11-19 00:49:20
- Анон
Re: Толкина тред
Их земля - их право. Кто не хотел - остались на востоке (и правильно сделали, лол)
Анон, ты понимаешь, как выглядит, если ответа они, по-твоему, не несут, но судят. Власть есть, ответственности нет. Хреново совсем.
Пригласили, а не притащили.
Произведя впечатление красотой и величием - то, что было запрещено. Запрещено влиять на мнение эльфов даже так.
Вместо слушанья воплей в Тирионе можно было пойти к валар собственно. Что бы валар на это ответили - никто не знает, но к ним и не обращались.
А надо было следить за тем, что их брат по Тириону несёт и что из этих речей рождается Это очередной их промах.
#39266 2021-11-19 00:49:34
- Анон
Re: Толкина тред
Создадим условия для грядущей катастрофы
Надо было сказать только что помогавшим в войне эдайн "вы неизбежно скатитесь в сраное говно, мы не верим, что вы можете быть нормальными, поэтому просто катитесь, куда хотите", точно.
#39267 2021-11-19 00:56:15
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было сказать только что помогавшим в войне эдайн "вы неизбежно скатитесь в сраное говно, мы не верим, что вы можете быть нормальными, поэтому просто катитесь, куда хотите", точно.
Передерг засчитан. Надо было не вмешиваться в их природу, не удлинять жизни, не выделять остров. Хотя бы первого не делать. Добавили бы здоровья, если на то пошло, пожелали взаимоприятной дружбы и добрососедства с элдар - и хватит. Если не умеете разгребать последствия своих поступков иначе чем "прихлопнуть всех" - не беритесь.
Отредактировано (2021-11-19 00:59:34)
#39268 2021-11-19 01:03:42
- Анон
Re: Толкина тред
Произведя впечатление красотой и величием - то, что было запрещено
Прямого утверждения, что именно так и произошло, нет. Есть только сомнения Ульмо. Воздействие было предположительно произведено только на троих (или шестерых по другой версии) эльфов, причем как минимум на одного из них оно не подействовало. Остальные ориентировались исключительно на рассказы своих послов.
если ответа они, по-твоему, не несут, но судят
Судят они ровно в тех случаях, когда есть нарушения установленных ими на их земле правил или по просьбам трудящихся. Правильно или нет - хз, я вот считаю, что сама высылка Феанора за Можай была дебилизмом, но таки я нигде не утверждаю, что валар были правы абсолютно во всем и всегда.
А надо было следить за тем, что их брат по Тириону несёт
Не-а, не надо было. Снова вэлкам в Осанве-кенту: "Если Мэлькор говорил "это правда", то ему дОлжно верить, пока не обнаружится его ложь; если он говорил "я сделаю это по твоему слову", то дОлжно предоставить ему возможность выполнить обещание". Там вообще много про вот это все.
Ну, если, конечно, не считать эльфов поголовно дебилами, которым постоянно нужна нянька с титькой наперевес, которая будет им 24/7 напоминать, что такое хорошо и что такое плохо. Потому что узнать о лжи Мелькора можно было либо постоянной слежкой за эльфами или за Мелькором (с какой стати?), либо - получить инфу от самих эльфов, которые опять же не пошли к валар спрашивать, а чего это их бро всякое странное рассказывает, а пусть разъяснят эту сову.
#39269 2021-11-19 01:10:21
- Анон
Re: Толкина тред
Нежилое вмешательство уже само создание Нуменора и долгоживущей облагодетельствованной Валар расы людей
Валар? Нуменор и долгожительство вообще-то были идеей Эру, Валар только исполнители.
#39270 2021-11-19 01:10:36
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё раз: власть означает ответственность. Власть без ответственности не имеет права быть. Не несут ответственность - должны были отказаться и от права судить.
И не надо все время перекладывать все на нолдор. Если нолдор - такие дебилы, что слушали Мелькора, который мастер лжи и которого те самые великие Валар, которым можно верить, оправдали - то стоит просто промолчать о том, кто тогда такие Валар, которые вообще не пожелали видеть зла, хотя о прошлых деяниях своего брата знали все. И Осанвэ-квэнта здесь это фэйспалм.
#39271 2021-11-19 01:16:17
- Анон
Re: Толкина тред
Валар? Нуменор и долгожительство вообще-то были идеей Эру, Валар только исполнители.
В 587 году Первой Эпохи25) война окончилась, а позже в награду за помощь люди получили от Валар дар – большой остров Нуменор. Большинство эдайн отправилось туда, образовав новый народ – нуменорцев (но некоторые остались жить в Эриадоре). Первым королем Нуменора стал Эльрос, сын Эарендиля, потомок вождей всех Трех Народов эдайн (в нем также текла кровь эльдар и майяр).
После победы в Войне Гнева Валар создали посреди Западного Моря большой остров Нуменор и отдали его в награду людям из Трех Народов эдайн, сражавшимся против Моргота. Эльрос как единственный человек-наследник владык всех трех народов (в его жилах текла кровь Беора, Хадора и Халдара) был назначен Валар первым королем Нуменора и правил им под именем Эльрос Тар-Миньятур. Валар даровали Эльросу и его роду срок жизни больший, чем у других нуменорцев (которые и сами жили втрое дольше обычных людей) – около 400 лет.
Отредактировано (2021-11-19 01:19:32)
#39272 2021-11-19 01:19:21
- Анон
Re: Толкина тред
последствия своих поступков
Ни о какой неизбежности в случае с людьми говорить нельзя вообще, их судьбы - только их выбор, и предвидеть, что там будет у людей, валар, насколько я знаю, не могли вообще никак.
Просрать остров и долгожительство - выбор самих людей, меня совсем другой вопрос с затонутием Нуменора интересует, не кто и почему, а некоторые моменты незадолго до.
#39273 2021-11-19 01:20:45
- Анон
Re: Толкина тред
Ни о какой неизбежности в случае с людьми говорить нельзя вообще, их судьбы - только их выбор, и предвидеть, что там будет у людей, валар, насколько я знаю, не могли вообще никак.
Зачем в природу вмешивались? В построение жизни? Тут утверждают, что Валар ничего такого не делают.
#39274 2021-11-19 01:26:15
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё раз: власть означает ответственность.
И сколько полагается ответственности? За содержание клятвы и все, что из него проистекло, тоже валар ответственны?
Ну и если вообще всю ответственность за все свалить на кого-то одного, то тем самым сваливающий сам ставит себя в позицию неразумного дитяти, который ни за что не отвечает, но и прав имеет меньше, чем хочет. Хочешь свободу воли - за свои действия и свою глупость отвечай сам.
И Осанвэ-квэнта здесь это фэйспалм.
О, это почему же? Единственный текст, где Толкин распедалил, что там было, почему, и как это вообще работает - и вдруг фэйспалм.
в награду за помощь люди получили от Валар дар
Дары можно и не принимать, но недовольных подарком среди эдайн не было, и послали в какой-то момент этот Нуменор нахрен только друаданы, которые внезапно шмагли.
#39275 2021-11-19 01:28:38
- Анон
Re: Толкина тред
Зачем в природу вмешивались? В построение жизни?
Судя по тому, что не получили по башке от Эру, такое вмешательство было норм. Ну там Эру тоже неправильный со всех сторон, как и валар.