Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39226 2021-11-18 21:37:34
- Анон
Re: Толкина тред
Кому как. На мой вкус, проблема бывает с плохим текстом, а не с ООСом.
Значит, тебе не так уж интересны сами герои. А я, например, ради них фанфики читаю, конечно, предпочитая хорошо написанные, а не так, чтобы читать невозможно.
#39227 2021-11-18 21:44:39
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Если автор умеет делать интересно и небанально, то нет проблемы. Но я такого давно не видел
#39228 2021-11-18 21:59:09
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе ещё в прошлый раз ответили (не я, но согласен). Я хочу читать о Толкиновских персонажах. Если их там нет, я лучше прочитаю ориджинал или фанфик по другому Фандому, но зачем я буду читать дикий ООС со знакомыми именами?
Плюсую к этому анону. Фик я зачла, написан хорошо и интересно, но для меня разочарованием стал переход от героев Мартина к героям Толкина. Они по идее разные совсем, разные миры, разное восприятие мира, мораль, мотивация, все разное. А в фике одинаковое. Ну как-то неинтересно стало читать. Причём если бы это был просто фик по Толкину, не кроссовер, а просто ау со свиноебами нолдор, то, может, и интересно было бы читнуть (если это не Аша 
). А от кроссовера этих вселенных я ожидала ну хоть какой-то контраст между героями, но не срослось.
Отредактировано (2021-11-18 21:59:41)
#39229 2021-11-18 22:06:54
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Попробую ответить по существу. У меня есть подобная проблема, но она относится не ко всему списку. Скажем, плохие эльфы (если они обоснованно и логично плохие, но мы только про качественные тексты, верно?) вполне заходят. В этом для меня может найтись какая-то своеобразная красота. Качественный дарк-кто-то — это цепляет эстетически и щекочет этически (потому что ведь сравниваешь с хорошим канонным/фанонным образом, и контраст доставляет удовольствие). Злые валар в целом, наверное, тоже могут зайти, но я очень редко таких встречала. А вот тупые валар, которых почему-то гораздо больше даже в качественных текстах — вот они мне не заходят ну никак. До такой степени, что я закрываю хороший в остальных отношениях текст, не дочитав. Почему у меня такая разница в восприятии плохих эльфов и тупых валар, которые, по большому счету, есть одинаковое искажение канона — я не знаю. Что-то у меня бессознательное в одном случае работает так, а в другом — по другому. Так что мой путь — выяснять на ощупь, в чем мои личные сквики, и обходить их стороной.
В общем, мой пойнт в том, что у хороших текстов проблем нет, проблемы есть у читателей) Другое дело, что если в работе описывается такое, что читателю резко против шерсти, то он и не будет читать, чтобы оценить, хороший ли текст. Или прочитает, но это "против шерсти" перебьет все удовольствие от остального, как ложка вонючего дегтя, и работа все равно покажется плохой.
#39230 2021-11-18 22:08:53
- Анон
Re: Толкина тред
если это не Аша
А я вот писал уже. Терпеть не могу "Свет проклятых звёзд", с трёх глав дропнул. Но я не запомнил, чье оно. А потом наткнулся на "Преданные огню записи" и мне неожиданно понравилось. Не то чтобы я был полностью согласен с трактовкой, но интересно, прочитал примерно пятую часть. И только тут случайно увидел, что автор-то один. Правда, кажется, это выноски откуда-то из чата или около того, может, и не все ее. Кому-нибудь ещё нравились эти летописи?
#39231 2021-11-18 22:12:56
- Анон
Re: Толкина тред
А вот тупые валар, которых почему-то гораздо больше даже в качественных текстах — вот они мне не заходят ну никак.
Они просто так накосячили с младшими, что на умных не тянут. Здесь недавно говорили, что они не хотели топить Нуменор, он просто оказался на краю бездны, когда Валинор был изъят из мира, вот в нее и рухнул. А того, что так будет, они не понимали? Да куча всего.
#39232 2021-11-18 22:14:47
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот тупые валар, которых почему-то гораздо больше даже в качественных текстах — вот они мне не заходят ну никак.
Они просто так накосячили с младшими, что на умных не тянут. Здесь недавно говорили, что они не хотели топить Нуменор, он просто оказался на краю бездны, когда Валинор был изъят из мира, вот в нее и рухнул. А того, что так будет, они не понимали? Да куча всего.
Так что мой путь — выяснять на ощупь, в чем мои личные сквики, и обходить их стороной.
Извини, анон, я бы о текстах и том, как он живут в головах, а не о собственно валар.
#39233 2021-11-18 22:21:42
- Анон
Re: Толкина тред
А потом наткнулся на "Преданные огню записи" и мне неожиданно понравилось. Не то чтобы я был полностью согласен с трактовкой, но интересно, прочитал примерно пятую часть. И только тут случайно увидел, что автор-то один. Правда, кажется, это выноски откуда-то из чата или около того, может, и не все ее. Кому-нибудь ещё нравились эти летописи?
А расскажи в двух словах, какая там трактовка и в чем интерес? Может быть, правда стоит попробовать.
#39234 2021-11-18 22:26:39
- Анон
Re: Толкина тред
Здесь недавно говорили, что они не хотели топить Нуменор, он просто оказался на краю бездны, когда Валинор был изъят из мира, вот в нее и рухнул. А того, что так будет, они не понимали? Да куча всего.
И часовню тоже Валар? 
Вот уж Нуменор не Валар топили, а папа Эру самолично.
А по поводу тупых Валар соглашусь с аноном, которого они сквикают. Валар наделали ошибок, но это не потому, что они тупые, а потому что они совершенно иные сущности, чем Воплощенные. Имхо Валар - это нёхи из-за грани мира, которые пытаются что-то разруливать среди чуждых и не сильно понятных им муравьишек детей Эру, а некоторые авторы лепят из них каких-то примитивных воспиталок в детском садике 
#39235 2021-11-18 22:36:31
- Анон
Re: Толкина тред
А расскажи в двух словах, какая там трактовка и в чем интерес? Может быть, правда стоит попробовать
Да это фик-интервью. С Маэдросом. Кому - не дано. Вопрос - достаточно короткий ответ, не длиннее маленького драббла. Первый вопрос не в тему, типа с юмором, дальше сложнее. Иногда он тут по мне слишком суровый и беспринципный, но в целом не худший образ из тех, что я встречал. Иногда ответы слабее, иногда сильнее, но меня заинтересовало.
В первом спрашивают, умеет ли Маэдрос играть на арфе. Тот отвечает, что умеет, причем лучше Маглора, поэтому тот в Валиноре ему все время втихаря арфы портил.)
Дальше - серьезнее.
#39236 2021-11-18 22:41:12
- Анон
Re: Толкина тред
И часовню тоже Валар?
Люди на эту тему много спорили и нарыли. Получается, тут опять покопался Крис.
https://yandex.by/turbo/miry-tolkiena.l … tml?lite=1
#39237 2021-11-18 22:44:15
- Анон
Re: Толкина тред
Валар наделали ошибок, но это не потому, что они тупые, а потому что они совершенно иные сущности, чем Воплощенные.
Вот этим мне они очень нравятся. Даже не помню в фентези других богов или аналогичных сущностей, которые и действительно не люди, а нечто гораздо большее, и в то же время к ним можно эмоционально присоединиться. А валар такие. И мне, кстати, не нравится, что в поздних текстах, если я верно себе представляю, Толкин больше стал "обелять" валар, ошибающиеся они мне ближе и любимей.
#39238 2021-11-18 22:45:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вот этим мне они очень нравятся.
А мне бы они больше нравились, если бы не смешивались в судьбы тех, кого не понимают. Как слоны в прсудной лавке.
#39239 2021-11-18 22:49:42
- Анон
Re: Толкина тред
в поздних текстах, если я верно себе представляю, Толкин больше стал "обелять" валар, ошибающиеся они мне ближе и любимей.
Да он их там, вроде, не так чтобы и обеляет - то же приглашение и перемещение эльфов в Валинор по-прежнему спорное действие, которое Эру не осуждает, но подъебывает на эту тему Манве. Разве что в Осанве-кенте, которая не так чтобы сильно поздняя (сороковые, вроде, нет?), говорится, емнип, что некоторые действия и решения Манве могут казаться ошибочными из-за того, что воплощенные не видят полную картину, - например, освобождение Моргота из Мандоса, - но там же и разъясняется, почему он так сделал.
#39240 2021-11-18 22:50:18
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вот этим мне они очень нравятся.
А мне бы они больше нравились, если бы не смешивались в судьбы тех, кого не понимают. Как слоны в прсудной лавке.
Ну, как будто они там как-то радикально навмешивались. Сделали рай по своему представлению, позвали туда народ. Кто не хотел участвовать — остался авари, дело добровольное. Но ведь никто не будет читать весь сильм про авари.
#39241 2021-11-18 22:52:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:в поздних текстах, если я верно себе представляю, Толкин больше стал "обелять" валар, ошибающиеся они мне ближе и любимей.
Да он их там, вроде, не так чтобы и обеляет - то же приглашение и перемещение эльфов в Валинор по-прежнему спорное действие, которое Эру не осуждает, но подъебывает на эту тему Манве. Разве что в Осанве-кенте, которая не так чтобы сильно поздняя (сороковые, вроде, нет?), говорится, емнип, что некоторые действия и решения Манве могут казаться ошибочными из-за того, что воплощенные не видят полную картину, - например, освобождение Моргота из Мандоса, - но там же и разъясняется, почему он так сделал.
Да, пожалуй, я скорее в этом ключе трактую его более жесткое осуждение Исхода как "мятежа против валар".
#39242 2021-11-18 22:55:04
- Анон
Re: Толкина тред
осуждение Исхода как "мятежа против валар"
Я вот это про мятеж всегда понимал так, что сам по себе Исход не мятеж (эльфов никто не удерживал, они вольны были уйти), а мятеж - обстоятельства Исхода, как именно он случился.
#39243 2021-11-18 23:03:58
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот это про мятеж всегда понимал так, что сам по себе Исход не мятеж (эльфов никто не удерживал, они вольны были уйти), а мятеж - обстоятельства Исхода, как именно он случился.
А я этот момент плохо понимаю. Что в обстоятельствах Исхода, собственно, является мятежом против валар? Вроде бы нолдорские косяки направлены против телери, а не против валар лично? Нолдор за корабли дрались, а не потому что "не хотим соблюдать дурацкую заповедь валар "не убий". А в чем еще их обвинить?
#39244 2021-11-18 23:16:11
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин говорит в письме, что нолдор/Феанор "устроили бунт в раю". Это не об обстоятельствах Исхода, а о настроениях.
#39245 2021-11-18 23:20:10
- Анон
Re: Толкина тред
Вроде бы нолдорские косяки направлены против телери, а не против валар лично?
Клевета на валар в спиче Феанора + думается, "не убий" там было аксаном, который на территории валар надо бы соблюдать бы, независимо от того, за что они дрались.
Не дают тэлери корабли - пилить все к тем же валар с напоминанием им их же слов от том, что эльфов никто не держит, и требованием с них же или транспорта, или еще какой нормальной дороги, раз никак иначе оттуда не уйти. И валар должны были в таком случае таки предоставить реальную, а не только на словах, возможность уйти, так как иначе это было бы форменным издевательством (все равно что сказать "да вот же дверь открыта, уходи" при том, что к этой двери даже подойти невозможно, так как там, к примеру, пола нет, или на полпути к двери сидит нёх и жрет всех, кто пытается выйти) - это восстановило бы против них гораздо больше народу, чем Феанор и его самые-самые верные последователи. Но вместо того, чтобы просить, Феанор послал валар нахрен, и не он один: там никто даже не пытался обратиться к валар за помощью. Кмк, мятеж, вплоть до пророчества Амноса, был исключительно в головах самих нолдор, кроме Феанора, которого "твоя же клятва изгоняет из Валинора" (ну и видимо, его сыновей тоже, но посланник Манве говорит только о Феаноре, хз почему, возможно, по умолчанию, обращаясь к Феанору, имеет в виду и весь его дом).
#39246 2021-11-18 23:40:02
- Анон
Re: Толкина тред
Едва пропела труба и Феанор вышел из врат Тириона, посланец Манвэ принес его слово:
«Неразумию Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам, но не станут они и удерживать вас. Знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.
Таки получается
"да вот же дверь открыта, уходи"
#39247 2021-11-18 23:41:35
- Анон
Re: Толкина тред
Клевета на валар в спиче Феанора
А, да, было дело, это я упустила. Мятеж.
думается, "не убий" там было аксаном, который на территории валар надо бы соблюдать бы, независимо от того, за что они дрались.
Согласна, что надо бы соблюдать, но не уверена, что всякое нарушение установления валар в их земле можно считать именно мятежом против них. Ну, как если у нас кто-то украл или убил — это не мятеж против государственной власти, хотя это нарушает УК, ею установленный. На законы валар просто забили, потому что в тот момент другие вещи выглядели важнее, а не прямо против этих законов возражали, что точно можно было бы счесть мятежом.
Кмк, мятеж, вплоть до пророчества Амноса, был исключительно в головах самих нолдор,
Вот у меня смутное впечатление, что нолдор пафосно требовали свободы, когда их никто не держал.
А насчет того, что им нужно было пойти к валар и требовать обратный остров транспорт — это вообще классная мысль, которая мне еще почему-то не встречалась.
#39248 2021-11-18 23:52:05
- Анон
Re: Толкина тред
Таки получается
Таки получается, что помогать не будут в походе, куда идут, не просив их об этой самой помощи и еще и обосрав вместо просьбы о помощи, - я бы тоже не стал помогать, чоуш. Ну раз не просят. Хрен с ними, что хуями обложили, но в своем спиче Феанор прямо заявляет, что вот ужо как уйдем от валар, так сами-то и понаворотим всякого офигенного - для валар в его планах места не было - ну они и не полезли, раз он (и все, кто с ним) каким-то образом собираются все сами своими силами провернуть.
#39249 2021-11-18 23:56:14
- Анон
Re: Толкина тред
В этом походе валары не станут помогать вам, но не станут они и удерживать вас. Знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.
Но пришли-то эльфы с помощью валар! Их перевезли на острове Тол-Эрессеа, это огромное вмешательство. Какие были у эльфов варианты уйти? А если бы на севере море не замёрзло? Или кораблей у тэлэри не было, а были только лодочки?
#39250 2021-11-18 23:57:16
- Анон
Re: Толкина тред
Хрен с ними, что хуями обложили
За разгуливающего и митингующего среди нолдор Мелькора, уничтоженные Древа и убитого Финвэ можно было ещё и не так обложить. Кто-то безопасность обещал. И никто не ждал от них помощи. А вот бы проявили себя выше и удивили.
Отредактировано (2021-11-18 23:57:38)