Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39201 2021-11-18 17:28:50
- Анон
Re: Толкина тред
Многие не смогли прийти, потому что были отрезаны орками. Ну их там и оставили, с этими самыми орками.
Это с чего такой вывод?
Орки Ангбанда атаковали народ Элу Тингола, в то время вольно бродивший в диких землях на его обширных владениях или живший маленькими родами. Многочисленным народ был лишь в сердце края, близ Менегрота, и вдоль Фаласа, в землях мореходов.
Большинство эльфов именно что жили возле Менегрота или Гаваней, кого там под орками оставили?
#39202 2021-11-18 17:33:04
- Анон
Re: Толкина тред
Большинство эльфов именно что жили возле Менегрота или Гаваней, кого там под орками оставили?
А митримские эльфы с потолка упали?
Да и после Браголлах ясно написано: враги прорвали кольцо осады и убивали без жалости всех, кто оказывался у них на пути: нолдор и союзников их, Серых эльфов и людей.
Отредактировано (2021-11-18 17:33:42)
#39203 2021-11-18 17:36:55
- Анон
Re: Толкина тред
Один раз отправил армию на границу Дориата? (Да, кстати, спасибо за этот момент, я его не помню. А если ты скажешь, где искать его в исочнике - так вообще хорошо). Прости, но ни при каком, сколь угодно добром отношении к Тинголу, этот единичный случай нельзя назвать "защитой" или "отвоеванием" Белерианда, никак, ну серьезно.
Я не тот анон. Там войска Моргота куда-то отступали, потрёпанные нолдор, и часть оказалась на рубеже с Дориатом. Тингол высунулся из-под Завесы и добил. Надо перечитать. А про людей там интересно, эти цитаты я уже нашел.
#39204 2021-11-18 17:39:15
- Анон
Re: Толкина тред
Ну как он их защищал, ну серьезно? Один раз отправил армию на границу Дориата?
Да, именно. Что тебе не нравиться? Восточный Белерианд находиться за Дориатом, то есть орки, полностью разгромленные Тинголом, с его границ даже носа в Восточный Беоерианд не сунули. Это что, недостаточная защита?
Да, кстати, спасибо за этот момент, я его не помню. А если ты скажешь, где искать его в исочнике - так вообще хорошо
В Серых Анналах смотри.
Прости, но ни при каком, сколь угодно добром отношении к Тинголу, этот единичный случай нельзя назвать "защитой" или "отвоеванием" Белерианда, никак, ну серьезно.
Как нельзя? Орки туда не пришли и все эльфы, включая жителей Оссиранда были защищены.
А до этого кучу лет как раз халадины защищали окраины Дориата от орков.
Защищали только западные границы и Перекрестье Тейглина, по договору, они выполняли свою часть, Тингол потом выполнил свою. Что не так?
Я вижу высокомерного, эгоцентричного, пускай и хорошего - в принципе - эльфа, который называл себя королем Белерианда, когда реально управлял только Дориатом и защищал только Дориат. Да, пирог, на который он претендовал, действительно оказался слишком большим для него, но признать такое фиаско сосбтвенного эго он не мог.
Нет, не только Дориат. И какое фиаско? Тингола совершенно свобордно и добровольно признали своим королем все эльфы Белерианда без исключения.
#39205 2021-11-18 17:42:02
- Анон
Re: Толкина тред
Это с чего такой вывод?
Из цитаты. Тингол обнаружил, что Кирдан потерпел поражение, в Белерианде полно орков и призвал тех, кто МОГ прийти. С почему бы им не мочь, ноги сломаны? А потом так и говорится, что под завесой хорошо, а вокруг орки и волки. И бесхозные синдар.
Большинство эльфов именно что жили возле Менегрота или Гаваней, кого там под орками оставили?
С ничего, что Гавани были в осаде и отрезаны от Дориата, они даже сообщения не имели? Как там синдар жили? Войско Моргота сняло осаду с приходом Феанорингов, Келегорм его подкараулил и разбил.
#39206 2021-11-18 17:44:35
- Анон
Re: Толкина тред
Там войска Моргота куда-то отступали, потрёпанные нолдор, и часть оказалась на рубеже с Дориатом. Тингол высунулся из-под Завесы и добил.
Нет, никуда армия Моргота не отступала и это именно нолдор добили то, что потрепал Тингол :
В это время Моргот возобновил нападения, пытаясь пробиться дальше в Белерианд и защитить свои владения на юге. Ибо, хоть и велика была его победа в Браголлах, и он нанес в тот год и в год последующий жестокий урон своим врагам, все же и его потери были не меньше. И ныне эльдар оправились от первого испуга и постепенно вновь отвоевывали потерянные земли. Дортонион отныне принадлежал Морготу, а Саурон по его приказу держал ущелье Сириона; но на востоке Враг потерпел поражение. Химринг стоял крепко. Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы. А к западу от Дортониона все так же твердо стоял Хитлум.
#39207 2021-11-18 17:49:52
- Анон
Re: Толкина тред
В глазах каких-нибудь синдар, которым каждое лыко в строку — почему нет? Эти нолдор одним миром мазаны.
Это поэтому нолдор и синдар сразу начали активно взаимоассимилироваться?
#39208 2021-11-18 17:51:20
- Анон
Re: Толкина тред
Защищали только западные границы и Перекрестье Тейглина, по договору, они выполняли свою часть, Тингол потом выполнил свою. Что не так?
Брефиль был объявлен Тинголом частью его владений, хотя и находился вне Завесы Мелиан; и Владыка никогда не дозволил бы Халет селиться там, но Фелагунд, которого Тингол дарил своей дружбой, услыхав обо всем, что случилось с племенем Халет, испросил для нее такую милость: она будет вольно жить в Брефиле, но с тем, чтобы ее племя защищало Перекрестье Тэйглина от всех врагов эльдаров и не допускало орков в эти леса.
Жили бы они там, если бы не Финрод. Но Тингол нашел, как хорошо устроиться.
А с помощью людям вообще странно.
Племя Халет вначале не было затронуто северной войной, потому что обитало южнее, в лесу Брефиль; но когда вторглись орки, воины племени вступили в сражение, ибо были мужественны и не могли так легко отдать врагам любимые ими леса. Среди поражений этого времени славные свершения халадинов помнились долго, ибо после того, как был взят Минас-Тириф, орки прошли через западное ущелье и опустошили бы земли чуть ли не до устья Сириона; но Хальмир, вождь халадинов, послал вестника к Тинголу, потому что дружил с эльфами, охранявшими рубежи Дориафа. Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориафа, привел в Брефиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их
Такое впечатление, что халадинов не очень-то привечали, и с пограничниками можно было и не подружиться, а Белег словно сам пришел, в рамках охраны границ, а не Тинголом был послан.
#39209 2021-11-18 17:53:30
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, никуда армия Моргота не отступала и это именно нолдор добили то, что потрепал Тингол :
Это я неправильно вспомнил.
#39210 2021-11-18 17:56:47
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, не только Дориат. И какое фиаско? Тингола совершенно свобордно и добровольно признали своим королем все эльфы Белерианда без исключения.
И за пределами Дориата полагались на себя и поступали, как считали нужным.
#39211 2021-11-18 17:59:39
- Анон
Re: Толкина тред
И за пределами Дориата полагались на себя и поступали, как считали нужным.
Да и в пределах Дориата случалось ослушаться. Белег дезертировал со службы на границе, потому что соскучился по Турину. Маблунг продолжал искать мать и сестру Турина после прямого приказа Тингола прекратить поиски. Да, тут замешан Турин-мать-твою-ети-Турамбар, но независимость и свободная воля у эльфов ого какая.
#39212 2021-11-18 18:19:05
- Анон
Re: Толкина тред
С ничего, что Гавани были в осаде и отрезаны от Дориата, они даже сообщения не имели? Как там синдар жили? Войско Моргота сняло осаду с приходом Феанорингов, Келегорм его подкараулил и разбил.
Но это длилось всего один год. Что неудивительно, если учесть, что Тингол организовывал Дориат и ему нужно было там обустроить всех беженцев и все такое. С чего вы считаете, что он бросил своих и Кирдановых эльфов в принципе? Тогда получается, что феаноринги, в Браголлах вообще конкретно потерявшие свои земли и сообщение между ними, тоже полностью бросили жителей этих земель и над Тинголом им приосаниваться по прежнему нечем.
#39213 2021-11-18 18:27:01
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда получается, что феаноринги, в Браголлах вообще конкретно потерявшие свои земли и сообщение между ними, тоже полностью бросили жителей этих земель и над Тинголом им приосаниваться по прежнему нечем.
Это аргумент "А у вас там, в Америке, вообще негров вешают?" Это приосанивание существует только в твоём воображении, и мы, кстати, говорили о Тинголе, а не о Феанорингах. О Феанорингах другая ветка.
#39214 2021-11-18 19:03:20
- Анон
Re: Толкина тред
то приосанивание существует только в твоём воображении, и мы, кстати, говорили о Тинголе, а не о Феанорингах. О Феанорингах другая ветка.
Мы здесь говорили еще и о феанорингах и Тинголе в контексте хамского высказывания Маэдроса, так что все по теме.
#39215 2021-11-18 19:12:03
- Анон
Re: Толкина тред
хамского высказывания Маэдроса,
#39216 2021-11-18 19:14:53
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, те, кто готов поверить в предательство сыновей Феанора (на основании опыта предательства самого Феанора), знают, что за этими предателями дружины идут, да.
это даже рядом с каноном не пробегало. Эльфы вообще народ самостоятельный - не идут за своими правителями против воли. Дружины КиК за ними не пошли после художеств в Нарготронде. И в Гаванях Сириона эльфы феанорингов разделились, часть сражалась на стороне жителей Гаваней. Так что дружины у феанорингов явно не зомбированные рабы без права голоса.
То есть, если мы говорим о том, могут ли эльфы поверить, что прямо все эльфы-последователи Первого дома дружно ебанулись и встали на сторону Моргота, - я считаю, не могут, даже Тингол, это реально какая-то неверибельная хуйня была бы для них. Поэтому, думаю, в каноне ни Морготу, ни Саурону и не пришло в голову провернуть такой трюк
#39217 2021-11-18 19:15:28
- Анон
Re: Толкина тред
хамского высказывания Маэдроса
Тингол-с-Холиварки выдал себя
#39218 2021-11-18 19:18:16
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, если мы говорим о том, могут ли эльфы поверить, что прямо все эльфы-последователи Первого дома дружно ебанулись и встали на сторону Моргота, - я считаю, не могут, даже Тингол, это реально какая-то неверибельная хуйня была бы для них. Поэтому, думаю, в каноне ни Морготу, ни Саурону и не пришло в голову провернуть такой трюк
Плюсую. Людей еще могли подозревать, отдельных беглых из Ангбанда, но не массово других эльфов.
#39219 2021-11-18 20:19:59
- Анон
Re: Толкина тред
Можно было провернуть трюк "люди подошли под знамёнами Феанорингов и напали", но не трюк "на нас напали люди под знамёнами Феанорингов, значит, Феаноринги продались Морготу".
#39220 2021-11-18 20:59:25
- Анон
Re: Толкина тред
Догоняя обсуждуй Сайранга: а в чем, собссно, проблема с условно говоря "плохими эльфами"? Ну нарисованы они не по профессорским канонам, ну и что с этого, если текст грамотный и написан хорошо? Не, как бы понятно, что вкусовщина, все дела, но есть один нюанс. Возьмем, например, Сайранг тот же, идеи которого мне не близки - ну "плохие эльфы" вот эти вот, но чисто с технической точки зрения фик очень и очень неплох. Написан (ну, переведен) правильным русским языком, повествование бодрое такое. А есть "Рассветный клинок", чьи идеи ("хорошие эльфы") мне близки, но написано оно, ну... Уныловато, скажем так. Без изюминки. И между сих двух стульев анон бы выбрал Сайранг чисто потому что читать его удобнее. По причинам сугубо техническим. И да, если чо - анон не автор анон читатель ни сайранга, ни клинка)
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
#39221 2021-11-18 21:03:39
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Ой, анончик, сейчас разверзнется. Тут даже ООС половина народа на дух не переносит, а ты куда замахнулся)
#39222 2021-11-18 21:05:24
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Кому как. На мой вкус, проблема бывает с плохим текстом, а не с ООСом.
#39223 2021-11-18 21:18:55
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы вообще народ самостоятельный - не идут за своими правителями против воли.
У меня вообще ощущение, что у эльфов королевская власть не особо сакральна, а король у них тот, кому больше всех надо. То есть - вот у нас есть чувак, который занимается всякой организационной работой и знает, что делать, мы его и слушаем. А не нравится, и слушать не будем 
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Никакой, и к автору я не полезу. Но я, например, такое не люблю - почему нельзя высказать мнение о кактусе, который я попробовал и оказалось невкусно, на левом ресурсе?
#39224 2021-11-18 21:24:19
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Проблемы нет. Но плохие эльфы, плохие Валар, плохие все могут просто не заинтересовать? Или нужно жевать неинтересный фик потому, что он ну так хорошо написан-переведён?
#39225 2021-11-18 21:35:08
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, аноны, в чем на ваш взгляд проблема с плохими эльфами, плохими валар, плохим Эру, небом, Аллахом? Если в шапке честно указан ООС и автор умеет писать на уровне?
Тебе ещё в прошлый раз ответили (не я, но согласен). Я хочу читать о Толкиновских персонажах. Если их там нет, я лучше прочитаю ориджинал или фанфик по другому Фандому, но зачем я буду читать дикий ООС со знакомыми именами?