Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39176 2021-11-18 16:14:34
- Анон
Re: Толкина тред
На Нирнаэт в принципе пришли те, кто Маэдросу верил.
То есть вопрос с Тургоном решен?)
#39177 2021-11-18 16:16:24
- Анон
Re: Толкина тред
Или, возвращаясь о том, что я писала раньше: а что если Маэдрос в плену был подчинен воле Моргота, отпущен им, а теперь стал действовать по его приказу? В такие варианты могли бы поверить, например, синдар?
Думаю, Маэдрос со своим белым пламенем очень быстро вывел себя из-под подозрений.
#39178 2021-11-18 16:22:51
- Анон
Re: Толкина тред
Я пытаюсь в этом разговоре решить для себя, была ли для жителей Белерианда такая непроходимая бездна между предательством родичей к своей выгоде (или из-за своего безумия, тут уж кто как думал) и предательством родичей в союзе с Морготом.
Делаю еще один шаг, моделируя условного подозрительного белериандца: а что если Моргот предложил Феанорингам союз в обмен на сильмариллы?
Думаю, бездна. Примкнуть к тварям Моргота, склониться перед его волей... Конечно, для эльфов и нападение на собратьев за пределами всего, но продаться Морготу - статья отдельная. После Альквалондэ участвовавших нолдор никто морготовцами не посчитал.
А Маэдрос уже как-то пошел на переговоры с Морготом, спасибо, накушались. При этом и до, и во время, и после Феаноринги числили его своим врагом, убийцей деда и отца. Им надо было всем лоботомию сделать, чтобы они с ним союз заключили.
А если предательство к своей выгоде - это не о Лосгаре, а о Дориате и Гаванях, то там была замешана Клятва, кроме того, можно предположить, что Феаноринги нынешних носителей Сильмарилла, отказывающихся его отдать, тоже невиновными не считали.
Отредактировано (2021-11-18 16:36:42)
#39179 2021-11-18 16:36:42
- Анон
Re: Толкина тред
Да тем, что по Белерианду бродит толпа синдар, которым в Дориате места не нашлось
Это где? В Дориат вообще-то брали всех, не только синдар, но зеленых эльфов, и гномов, кого это Тингол бросил на произвол судьбы?
Большинство синдар за пределами Дориата с появлением нолдор стремительно перешло под их власть. Поскольку Тингол для защиты своих "подданных" не сделал ничего, бросив их на произвол судьбы.
Синдар пошли к Финроду, родичу Тингола и к Тургону, который формально вассал своего отца Финголфина, полностью признававшего верховное владычество Тингола и получившего его одобрение. У феаноригов засилья синдар что-то не наблюдалось. Тингол никого не бросал на произвол судьбы, он защищал своих подданых и оружием, а потом, когда Мелиан открыла ему будущее, что Моргота своими силами не одолеть, и организовал защищенные земли для всех эльфов Белерианда, кто пожелает прийти. И людей он защищал, хоть и не позволил им жить в самом Дориате. И уже после прихода нолдор Тингол сам отбивал Восточный Белерианд от Моргота.
Я понимаю, что здесь сидят убежденные хейтеры Тингола против "хорошего" Маэдроса, но канон -то перевирать не надо.
#39180 2021-11-18 16:39:48
- Анон
Re: Толкина тред
Синдар пошли к Финроду, родичу Тингола и к Тургону, который формально вассал своего отца Финголфина, полностью признававшего верховное владычество Тингола и получившего его одобрение. У феаноригов засилья синдар что-то не наблюдалось.
Да ещё бы. Феаноринги, Ангрод и Аэгнор засели на передовой. Синдар предпочли тыл. Это им не в упрек, если что
Отредактировано (2021-11-18 16:42:11)
#39181 2021-11-18 16:43:11
- Анон
Re: Толкина тред
организовал защищенные земли для всех эльфов Белерианда, кто пожелает прийти
Однако между Дориатом и Гондолином синдар Невраста почему-то массово выбрали Гондолин. Под владычеством чужака и без права вернуться.
#39182 2021-11-18 16:46:59
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, бездна. Примкнуть к тварям Моргота, склониться перед его волей... А Маэдрос уже как-то пошел на переговоры с Морготом, спасибо, накушались. При этом и до, и во время, и после они числили его своим врагом, убийцей деда и отца. Им надо было всем лоботомию сделать, чтобы они с ним союз заключили.
Это всё мы с вами знаем, вопрос в том, могли ли поверить тамошние жители в такой поворот. Да, у Первого дома репутация непримиримых борцов с Морготом. Но когда за несколько десятилетий до Браголлах Финголфин предлагал покончить с осадой и перейти к наступлению — Первый дом не поддержал. У них были причины, разумеется. Но факт таков — феаноринги отказались воевать против Моргота, и скорее всего заинтересованные лица о нем знали, а о причинах нет (или могли им не верить).
А если предательство к своей выгоде - это не о Лосгаре, а о Дориате и Гаванях, то там была замешана Клятва, кроме того, можно предположить, что Феаноринги нынешних носителей Сильмарилла, отказывающихся его отдать, тоже невиновными не считали.
Ни-ни-ни, Дориат, Гавани и ограбление Эонвэ давайте не будем сейчас рассматривать, иначе погрязнем и не выпутаемся никогда!
Думаю, Маэдрос со своим белым пламенем очень быстро вывел себя из-под подозрений.
Может быть. Но все-таки в бою его видели в основном свои же. Ну, залетные нолдор из Второго и Третьего. Синдар могли не знать или считать это приукрашенной легендой.
То есть вопрос с Тургоном решен?)
Тургон весь такой противоречивый и внезапный весь с этим выходом на Нирнаэт) Я буду думать о нем потом)
В целом, хотелось еще обратить внимание собравшихся, что в каноне у нас прописано, что у Моргота есть пропаганда. И по мере сил очернять одних нолдор перед другими, нолдор перед синдар, а эльдар перед людьми должны быть первейшими ее задачами.
#39183 2021-11-18 16:50:58
- Анон
Re: Толкина тред
Но когда за несколько десятилетий до Браголлах Финголфин предлагал покончить с осадой и перейти к наступлению — Первый дом не поддержал.
Никто не поддержал, кроме Ангрода и Аэгнора. Все готовы были заключить союз с Морготом?
#39184 2021-11-18 16:51:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:организовал защищенные земли для всех эльфов Белерианда, кто пожелает прийти
Однако между Дориатом и Гондолином синдар Невраста почему-то массово выбрали Гондолин. Под владычеством чужака и без права вернуться.
Ну так Гондолин по сути то же защищенное место, в которое не пробраться Врагу, гарантия безопасности, да еще и под защитой Великих орлов. Прекраснейший большой город со всеми удобствами, чего ж не пойти? И с Тургоном также треть всех пришедших нолдор ушли, видимо личная харизма у него тоже была нехилая, умел увлечь за собой.
#39185 2021-11-18 16:52:32
- Анон
Re: Толкина тред
В целом, хотелось еще обратить внимание собравшихся, что в каноне у нас прописано, что у Моргота есть пропаганда. И по мере сил очернять одних нолдор перед другими, нолдор перед синдар, а эльдар перед людьми должны быть первейшими ее задачами.
И элдар и эдайн, к счастью, об этом известно. Кто предупрежден - тот вооружен.
#39186 2021-11-18 16:53:21
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так Гондолин по сути то же защищенное место, в которое не пробраться Врагу, гарантия безопасности, да еще и под защитой Великих орлов.
То есть, надёжнее, чем Дориат под защитой Мелиан?
#39187 2021-11-18 16:55:33
#39188 2021-11-18 16:55:37
- Анон
Re: Толкина тред
потом, когда Мелиан открыла ему будущее, что Моргота своими силами не одолеть, и организовал защищенные земли для всех эльфов Белерианда, кто пожелает прийти. И людей он защищал, хоть и не позволил им жить в самом Дориате. И уже после прихода нолдор Тингол сам отбивал Восточный Белерианд от Моргота.
Анон, ты сам-то на канон не плюй, пожалуйста.
Синдар однозначно жили и в Восточном Белерианде, об этом упоминается, как и о том, что после Дагор Браголлах многие синдар ушли на юг (вот интересно, а что ж они не в Дориат подались, к благому заботливому королю Тинголу?)
О, а расскажи, пожалуйста, как Тингол людей защищал, а? А то как люди дориатрим защищали, я знаю, а вот наоборот - не припомню. Или ты о Турине и его матери с сестрой?
Да, и я очень хотел бы узнать, в какой это битве Тингол сам отбивал Восточный Белерианд от Моргота?
Отредактировано (2021-11-18 16:56:23)
#39189 2021-11-18 16:56:47
- Анон
Re: Толкина тред
Просто для эльфов Толкина нормально не предавать. Так что тут действует своего рода презумпция невиновности. Предательство потребует доказательств, оно не будет рассматриваться в первую очередь.
Вот, тут люди часто доказывают, что Диор верил, что Феаноринги не нападут на Дориат. Ага, только будут злобные письма писать.
#39190 2021-11-18 17:00:15
- Анон
Re: Толкина тред
тут люди часто доказывают, что Диор верил, что Феаноринги не нападут на Дориат. Ага, только будут злобные письма писать.
Ну а как ещё можно трактовать действия Диора?
Но, по-хорошему, это не предательство. Предают доверие и дружбу, а где тут, простите доверие и дружба между Диором и феанорингами?
#39191 2021-11-18 17:02:21
- Анон
Re: Толкина тред
не ссорьтесь, пожалуйста(( давайте я лучше вам что-нибудь нарисую или напишу, только не новый срач
#39192 2021-11-18 17:04:00
- Анон
Re: Толкина тред
не ссорьтесь, пожалуйста(( давайте я лучше вам что-нибудь нарисую или напишу, только не новый срач
У нас дискуссия, все хорошо )). За мечи хвататься не планируем.
#39193 2021-11-18 17:04:43
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а как ещё можно трактовать действия Диора?
Предательство- не предательство, назовем это выступлением против сородичей. Выходит, не так легко в это верится, даже при том, что прецедент был.
#39194 2021-11-18 17:04:47
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так Гондолин по сути то же защищенное место, в которое не пробраться Врагу, гарантия безопасности, да еще и под защитой Великих орлов. Прекраснейший большой город со всеми удобствами, чего ж не пойти?
А Дориат под защитой Мэлиан, она так-то покруче орлов. Безопасность Дориата была выше, пример: в Гондолин Эол пролез, а в Дориат ни один нежелательный эльф бы не попал.
Ну и Менегрот был канонично прекрасным, и Дориат в целом всяко просторнее долины Тумладен.
видимо личная харизма у него тоже была нехилая
Ага
#39195 2021-11-18 17:07:04
- Анон
Re: Толкина тред
не ссорьтесь, пожалуйста(( давайте я лучше вам что-нибудь нарисую или напишу, только не новый срач
Нарисуй мне барашка
Да мы нормально общаемся. Ну, если не о Тинголе - спасителе своего народа.
#39196 2021-11-18 17:11:30
- Анон
Re: Толкина тред
Синдар однозначно жили и в Восточном Белерианде
Да, жили и Восточный Белерианд защищал именно Тингол.
как и о том, что после Дагор Браголлах многие синдар ушли на юг (вот интересно, а что ж они не в Дориат подались, к благому заботливому королю Тинголу?)
Я не понял о чем ты? В каноне после Браголлах синдар именно что укрыличсь у заботливого Тингола:
Серые Эльфы бежали на юг, большей частью в Дориат, где Тингол упрочил свои силы и армии за Поясом Мелиан, который продолжал защищать Скрытое Королевство от злых существ
Еще некоторые из них пошли к Кирдану и в Нарготронд или вообще ушли за Оссирианд в дикие земли. Но болшинство таки подалось к Тинголу. Или ты про что-то другое, поясни?
О, а расскажи, пожалуйста, как Тингол людей защищал, а? А то как люди дориатрим защищали, я знаю, а вот наоборот - не припомню.
Когда орки уже после Браголлах пошли в Бретиль, Тингол послал армию во главе с Белегом для защиты халадинов. Они разгромили орков, защитили народ Бретиля и остановили продвижение Моргота на юг.
Да, и я очень хотел бы узнать, в какой это битве Тингол сам отбивал Восточный Белерианд от Моргота?
Ну раз хочешь - в 462 году Первой Эпохи армия Моргота, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата. Это уже тоже после Браголлах.
Отредактировано (2021-11-18 17:18:16)
#39197 2021-11-18 17:12:37
- Анон
Re: Толкина тред
Никто не поддержал, кроме Ангрода и Аэгнора. Все готовы были заключить союз с Морготом?
В глазах каких-нибудь синдар, которым каждое лыко в строку — почему нет? Эти нолдор одним миром мазаны.
И элдар и эдайн, к счастью, об этом известно. Кто предупрежден - тот вооружен.
Согласна, но это требует хорошего уровня сознательности. Не все им обладают и не всегда им пользуются (да, Тингол, мы говорим о тебе).
Просто для эльфов Толкина нормально не предавать. Так что тут действует своего рода презумпция невиновности. Предательство потребует доказательств, оно не будет рассматриваться в первую очередь.
Это соображение можно с другой стороны рассмотреть. Для эльфов Толкина нормально не предавать. И поэтому когда однажды предательство (или то, что им сочли) случилось (я про Лосгар в глазах Второго и Третьего дома и про Альквалондэ в глазах синдар), то это было таким шоковым событием, что его никак не могли забыть.
#39198 2021-11-18 17:18:43
- Анон
Re: Толкина тред
Когда же Тингол возвратился в Менегрот, он узнал, что на западе орочья орда победила, и Цирдан оттеснен к морю. Потому он собрал весь народ, какой только мог прийти на его зов, в Нэльдорефе и Рэгионе, и Мелиан оградила своей силой весь тот край, — вокруг него встала будто стена из теней и чар — завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан. И эти укрытые земли, что долго звались Эгладором, стали называться Дориафом, огражденным королевством, Землей Завесы. Внутри ее был бдительный мир, снаружи — опасности и великий страх, и прислужники Моргота бродили свободно повсюду, кроме окруженных стенами гаваней Фаласа.
Понятно, да? Многие не смогли прийти, потому что были отрезаны орками. Ну их там и оставили, с этими самыми орками. Не удивительно, что эти синдар впоследствии в количестве предпочитают нолдор, а не своего "короля", который ещё что-то там нолдор вякает, чтобы они его подданных не притесняли. ". А посему пусть правит Дориафом и радуется, что соседи его — сыновья Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили." (с)
#39199 2021-11-18 17:24:43
- Анон
Re: Толкина тред
Эти нолдор одним миром мазаны.
Поэтому синдар с ними селятся?
Согласна, но это требует хорошего уровня сознательности. Не все им обладают и не всегда им пользуются (да, Тингол, мы говорим о тебе).
Тингол отдельная статья, он и синдар подозревал, а вообще уровень сознательности у эльфов будет повыше, чем у людей. У каждого саморазвитие, не проедание жизни.
то это было таким шоковым событием, что его никак не могли забыть.
Или сочли погрешностью? Чем-то, что просто не может повториться. Ещё раз напоминаю - там было Феанаро, который 90% нолдор накрутил до невменяемого состояния. Больше его нет.
#39200 2021-11-18 17:28:05
- Анон
Re: Толкина тред
Да, жили и Восточный Белерианд защищал именно Тингол.
Ну как он их защищал, ну серьезно? Один раз отправил армию на границу Дориата? (Да, кстати, спасибо за этот момент, я его не помню. А если ты скажешь, где искать его в исочнике - так вообще хорошо). Прости, но ни при каком, сколь угодно добром отношении к Тинголу, этот единичный случай нельзя назвать "защитой" или "отвоеванием" Белерианда, никак, ну серьезно.
Когда орки уже после Браголлах пошли в Бретиль, Тингол послал армию во главе с Белегом для защиты халадинов. Они разгромили орков, защитили народ Бретиля и остановили продвижение Моргота на юг.
А до этого кучу лет как раз халадины защищали окраины Дориата от орков...
И нет, я не фаноню Тингола-мудака. Я вижу высокомерного, эгоцентричного, пускай и хорошего - в принципе - эльфа, который называл себя королем Белерианда, когда реально управлял только Дориатом и защищал только Дориат. Да, пирог, на который он претендовал, действительно оказался слишком большим для него, но признать такое фиаско сосбтвенного эго он не мог.