Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#39151 2021-11-18 14:27:52
- Анон
Re: Толкина тред
Так речь идёт о том, что поверили, будто феаноринги воюют вместе с орками. Что вообще немыслимо для Средиземья. И это снова о том, что автор не сталкивает две идеи, а мыслит Игрой престолов везде. Что делает кроссовер бессмысленным.
Так я о том же, вообще-то, сказал.
Бессмыслица, вообще-то. Феаноринги ничего не делали без причины. У Ородрета есть Сильмарилл? Такая готовность поверить в предательство тоже от ПЛиО.
О чем спорим?)
Я, наверное, запутался в анонах.)
Отредактировано (2021-11-18 14:36:51)
#39152 2021-11-18 14:35:12
- Анон
Re: Толкина тред
и у Феанора с сожженными кораблями они тоже были. Можно спорить, веские или нет, но я очень надеюсь, что обойдемся без этого.
Не будем. Они были вескими в глазах Феанаро, и фиг с ним.
у синдар — битва в Альквалондэ (которая, надо полагать, воспринимается ими как предательство нолдор).
Так всех нолдор, Тингол не разбирался. Ему объяснили, но под раздачу попали все равно все нолдор.
Но причин считать, что Феаноринги спелись с Морготом, я не вижу. Даже Тингол признавал, что сыны Феанора враги Морготу, несмотря на то, что сам их терпеть не мог.
А вот такое лёгкое уверование в предательство - это ИП.
Отредактировано (2021-11-18 14:38:02)
#39153 2021-11-18 14:48:16
- Анон
Re: Толкина тред
Но причин считать, что Феаноринги спелись с Морготом, я не вижу. Даже Тингол признавал, что сыны Феанора враги Морготу, несмотря на то, что сам их терпеть не мог.
А вот такое лёгкое уверование в предательство - это ИП.
Обсуждать Сайранг смысла не вижу. Это кроссовер с определенными допущениями, заходят такие правила игры или нет — вопрос вкуса. Лично мне хочется по поводу поднятого вопроса порассуждать в рамках нашего канона. Вот берем ситуацию оттуда: Саурон проворачивает такую аферу, что с востока пришло войско под знаменами Дома Феанора и напало на Тол-Сирион. Об этом надежные источники докладывают Тинголу. Что решит Тингол? Что у самых психованных из нолдор окончательно поехала крыша? Или что их подставили? Мне кажется достаточно вероятным и то, и то.
#39154 2021-11-18 14:56:50
- Анон
Re: Толкина тред
Что у самых психованных из нолдор окончательно поехала крыша?
Анон, ты в плену стереотипа и послезнания. На тот момент у них нет репутации самых психованных, во всяком случае, не до такой степени, чтобы ожидать "окончательно поехавшей крыши". В Альквалондэ участвовал и второй дом, а при жизни Феанаро именно он, а не его сыновья, жег напалмом. Он за собой 90% нолдор потащил, сыновьям следовать за ним. - не признак психованности. И тем более ничто не предвещает союза с Морготом.
А Тингол вообще считал, что митримские синдар на службу к Морготу поступают, но это Тингол. При том же, всем известно о лжи и мороках Моргота, так что такие вещи, как поклепы друг на друга лучше бы проверять.
А Ородрет, который не ненавистник нолдор, имхо, не поверил бы.
Отредактировано (2021-11-18 15:05:59)
#39155 2021-11-18 15:10:57
- Анон
Re: Толкина тред
На тот момент у них нет репутации самых психованных, во всяком случае, не до такой степени, чтобы ожидать "окончательно поехавшей крыши". В Альквалондэ участвовал и второй дом, а при жизни Феанаро именно он, а не его сыновья, жег напалмом. Он за собой 90% нолдор потащил, сыновьям следовать за ним. - не признак психованности.
При том же, всем известно о лжи и мороках Моргота, так что такие вещи, как поклепы друг на друга лучше бы проверять.
Это всё звучит разумно, но вопрос, где разум, а где Тингол)) Я не настаиваю, что это единственный вариант, но все-таки считаю, что образ Тингола можно трактовать и так, что поверит легко и даже с удовольствием. Маэдрос, в конце концов, так хорошо его послал с "Королем Белерианда" — Тингол наверняка не забыл.
А Ородрет, который не ненавистник нолдор, имхо, не поверил бы.
А например, Тургон мог бы поверить? Обычно его выводят самым настроенным против Первого дома.
#39156 2021-11-18 15:17:37
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос, в конце концов, так хорошо его послал с "Королем Белерианда" — Тингол наверняка не забыл.
Маэдрос выразился ещё мягко, в отличие от Карантира. Вопрос: кто доложил Тинголу о словах Маэдроса, сказанных в кругу нолдор?
А например, Тургон мог бы поверить? Обычно его выводят самым настроенным против Первого дома.
Не уверен. Одно дело - ненавидеть, кушать не могу, другое - верить, что Феаноринги заключили союз с Морготом. Тургон всё-таки не производит впечатления невменяемого эльфа. Ну несвойственно такое толкиновским эльфам, несвойственно - что такое предательство, что лёгкое уверование в него. Маэглин - это по-Толкину ужас-ужас, невероятный случай! Здесь же предает толпа Феанорингов со своими дружинами, или дружины безъязыкие и безвольные? Где в такое верится и верят легко - это не Толкин.
Отредактировано (2021-11-18 15:26:40)
#39157 2021-11-18 15:24:52
- Анон
Re: Толкина тред
за Феанорингами ничего такого не водилось, пока дело не касалось Сильмарилла.
Ну неужели, а отжать Нарготронд у законного правителя это как? Не предательство? Или стрелять в девушку, тоже нормально так? Да после случае с Лютиэн и Нарготрондом Тингол мог поверить не то что даже феаноринги воевали вместе с орками, а что они сами орки, и все бы его поняли.
#39158 2021-11-18 15:30:18
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос, в конце концов, так хорошо его послал с "Королем Белерианда"
Кому-кому, но уж только не Маэдросу говорить о том, чтобы "удержать свое" и приосаниваться над Тинголом. Много там Маэдрос своего удержал? Молчал бы уж, Тингол ему ничего не должен.
#39159 2021-11-18 15:32:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:за Феанорингами ничего такого не водилось, пока дело не касалось Сильмарилла.
Ну неужели, а отжать Нарготронд у законного правителя это как? Не предательство? Или стрелять в девушку, тоже нормально так? Да после случае с Лютиэн и Нарготрондом Тингол мог поверить не то что даже феаноринги воевали вместе с орками, а что они сами орки, и все бы его поняли.
Ну, тут мы рассуждаем о том времени, когда лично феаноринги художествовать еще не начали, только о том, какая репутация у дома на момент Браголлах стараниями их папеньки. А после дебютного выступления КиК, конечно, всё меняется)) Как после этого союз Маэдроса состоялся — просто чудо.
#39160 2021-11-18 15:33:04
- Анон
Re: Толкина тред
Ну неужели, а отжать Нарготронд у законного правителя это как? Не предательство?
1. Смотри таймлайн, анон. Говорили о Сайранге. Ородрет все ещё на Тол-Сирионе, до Берена и Лютиэн далеко.
2. Финрод в Сильме говорит, что они вели себя, как друзья, его устраивает присутствие Феанорингов в Нарготронде, потому что своими дружинами они усилили его мощь. И он же предупреждает Берена, что из-за Сильмариллов сыновья Феанора повергнут в прах все эльфийские королевства. Именно этот вариант и сыграл, потому что дело как раз касалось Сильмарилла, о чем я и говорил. Финрод противопоставил себя Клятве, когда согласился участвовать в походе за Сильмариллом, чтобы отдать его третьему лицу. До упоминания Сильмариллов и Клятвы Феаноринги вполне вменяемые ребята, после их упоминания - уже нет.
#39161 2021-11-18 15:33:58
- Анон
Re: Толкина тред
Кому-кому, но уж только не Маэдросу говорить о том, чтобы "удержать свое" и приосаниваться над Тинголом. Много там Маэдрос своего удержал? Молчал бы уж, Тингол ему ничего не должен.
Это ты о чем?
#39162 2021-11-18 15:34:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:за Феанорингами ничего такого не водилось, пока дело не касалось Сильмарилла.
Ну неужели, а отжать Нарготронд у законного правителя это как? Не предательство? Или стрелять в девушку, тоже нормально так? Да после случае с Лютиэн и Нарготрондом Тингол мог поверить не то что даже феаноринги воевали вместе с орками, а что они сами орки, и все бы его поняли.
Анон, я понимаю, что ты феанорингов не любишь аж кушать не можешь но ты логику не выключай. Сначала - взятие Тол Сириона, а потом уже художества КиК.
#39163 2021-11-18 15:35:50
- Анон
Re: Толкина тред
Тингол ему ничего не должен.
Не переживай, Тинголу прекрасно известно, что все должны только ему.
#39164 2021-11-18 15:37:47
#39165 2021-11-18 15:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
Кому-кому, но уж только не Маэдросу говорить о том, чтобы "удержать свое" и приосаниваться над Тинголом.
При чем здесь приосанивание. Обыкновенный здравый смысл, с которым у Тингола очень плохо, ему его заменяют спесь, ЧСВ и защита жены
#39166 2021-11-18 15:39:41
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос выразился ещё мягко, в отличие от Карантира. Вопрос: кто доложил Тинголу о словах Маэдроса, сказанных в кругу нолдор?
Ангрод, естественно! Мало ли кто. Что-то мне кажется, что ни сам Маэдрос, ни согласные с ним не делали тайны из этого красивого заявления.
Ну несвойственно такое толкиновским эльфам, несвойственно - что такое предательство, что лёгкое уверование в него.
Кстати, а как насчет людей? Они народ падший, даже три рода эдайн.
Упд: я имею в виду, насколько они могли бы поверить в предательство - насчет того, что они не предавали, помню.
Здесь же предает толпа Феанорингов со своими дружинами, или дружины безъязыкие и безвольные?
Ну, те, кто готов поверить в предательство сыновей Феанора (на основании опыта предательства самого Феанора), знают, что за этими предателями дружины идут, да.
Отредактировано (2021-11-18 15:47:18)
#39167 2021-11-18 15:49:58
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кому-кому, но уж только не Маэдросу говорить о том, чтобы "удержать свое" и приосаниваться над Тинголом.
При чем здесь приосанивание. Обыкновенный здравый смысл, с которым у Тингола очень плохо, ему его заменяют спесь, ЧСВ и защита жены
И чем приказ Тингола отдать феанорингам самые безлюдные и ненужные земли противоречит здравому смыслу? Как раз наоборот. Тингол еще достаточно спокойно отнесся к убийцам родичей, мог бы просто запретить всем своим подданым, то практически всему населению Беелерианда, кроме нолдор, иметь дело с феанорингами и потом смотреть с попкорном через ковер Мелиан, как там у них все будет " как сочтем нужным мы".
#39168 2021-11-18 15:57:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ангрод, естественно! Мало ли кто. Что-то мне кажется, что ни сам Маэдрос, ни согласные с ним не делали тайны из этого красивого заявления.
Доносчик Ангрод к тому времени вылетел вон. И не вижу повода так много обсуждать слова Маэдроса, являющиеся просто констатацией факта, чтобы аж до синдар дошло. Это уже называется сплетнями. Я думал, что только орки в Рассветном - большие сплетники, оказывается, нолдор тоже.
Упд: я имею в виду, насколько они могли бы поверить в предательство - насчет того, что они не предавали, помню.
Для эдайн эльфы - это нечто высокое и прекрасное, их в предательстве бы после ознакомления не заподозрили бы. И очень сомнительно, чтобы эльфы выносили сор из избы и излагали им подробности отличия Феанорингов от остальных. Феаноринги тогда вели себя прилично. Кстати, никто, ни элдар, ни эдайн не заподозрили в предательстве Маэдроса и его братьев, когда они на три дня опоздали на Нирнаэт.
Ну, те, кто готов поверить в предательство сыновей Феанора (на основании опыта предательства самого Феанора), знают, что за этими предателями дружины идут, да.
На союз с Морготом? Ты все время забываешь, что речь о союзе с Морготом.
Отредактировано (2021-11-18 16:11:32)
#39169 2021-11-18 16:03:32
- Анон
Re: Толкина тред
мог бы просто запретить всем своим подданым, то практически всему населению Беелерианда, кроме нолдор, иметь дело с феанорингами и потом смотреть с попкорном через ковер Мелиан, как там у них все будет " как сочтем нужным мы".
Ну запретил бы и что? Можно подумать, он как-то сильно влиял на синдар вне завесы Мелиан. Мягко говоря - никак, по ходу, не влиял. Разве что типа конституционного монарха - ну сидит в Менегроте. Ну, красивое. А пользы?
Власть - это не только красивые слова, это и реальное осуществление своих функций, а как Тингол их осуществлял вне Дориата? Никак.
А царь-то номинальный!
#39170 2021-11-18 16:04:50
- Анон
Re: Толкина тред
Как раз наоборот. Тингол еще достаточно спокойно отнесся к убийцам родичей, мог бы просто запретить всем своим подданым, то практически всему населению Беелерианда, кроме нолдор, иметь дело с феанорингами и потом смотреть с попкорном через ковер Мелиан, как там у них все будет " как сочтем нужным мы".
Анон, ты терпеть не можешь феанорингов, все поняли, но не надо все время путать таймлайн, ему больно. На момент "дарования" земель Тинголу ничего не известно о братоубийственной резне в Альквалондэ, он переживает, что конкуренты явились, "сильные принцы нолдор", вот и пытается сразу утвердить свое главенство
И чем приказ Тингола отдать феанорингам самые безлюдные и ненужные земли противоречит здравому смыслу?
Да тем, что по Белерианду бродит толпа синдар, которым в Дориате места не нашлось, и Тингол сразу угрожает нолдор, что, дескать, не смейте угнетать моих подданных. При этом сам этих подданных никак не защищает и видел их в белых тапочках, а все им сказанное - лицемерие и политика. И эти же синдар и подались потом под защиту нолдор туда, где они поселились, потому что вместе надёжнее.
Отредактировано (2021-11-18 16:10:18)
#39171 2021-11-18 16:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
мог бы просто запретить всем своим подданым, то практически всему населению Беелерианда, кроме нолдор, иметь дело с феанорингами и потом смотреть с попкорном через ковер Мелиан, как там у них все будет " как сочтем нужным мы".
Он и так на "все население Белерианда" только через ковер и смотрел.
#39172 2021-11-18 16:10:52
- Анон
Re: Толкина тред
Тингол еще достаточно спокойно отнесся к убийцам родичей, мог бы просто запретить всем своим подданым, то практически всему населению Беелерианда, кроме нолдор, иметь дело с феанорингами и потом смотреть с попкорном через ковер Мелиан, как там у них все будет " как сочтем нужным мы".
Большинство синдар за пределами Дориата с появлением нолдор стремительно перешло под их власть. Поскольку Тингол для защиты своих "подданных" не сделал ничего, бросив их на произвол судьбы.
#39173 2021-11-18 16:12:02
- Анон
Re: Толкина тред
И не вижу повода так много обсуждать слова Маэдроса, являющиеся просто констатацией факта, чтобы аж до синдар дошло. Это уже называется сплетнями. Я думал, что только орки в Рассветном - большие сплетники, оказывается, нолдор тоже.
Я на это не так смотрю. Я считаю, что эти слова Маэдроса — громкое политическое заявление. Оно непременно должно было дойти до Тингола (и Маэдрос, разумеется, на это рассчитывал). И это заявление — еще один камень на чашу весов за то, что у Тингола уже лично на феанорингов обида.
Для эдайн эльфы - это нечто высокое и прекрасное, их в предательстве бы после ознакомления не заподозрили бы. И очень сомнительно, чтобы эльфы излагали им подробности отличия Феанорингов от остальных. Феаноринги тогда вели себя прилично.
В целом, пожалуй, соглашусь. Хотя вот Халет явно что-то подозревала...)))
Кстати, никто, ни элдар, ни эдайн не заподозрили в предательстве Маэдроса и его братьев, когда они на три дня опоздали на Нирнаэт.
На Нирнаэт в принципе пришли те, кто Маэдросу верил.
На союз с Морготом? Ты все время забываешь, что речь о союзе с Морготом.
Я не забываю. Я пытаюсь в этом разговоре решить для себя, была ли для жителей Белерианда такая непроходимая бездна между предательством родичей к своей выгоде (или из-за своего безумия, тут уж кто как думал) и предательством родичей в союзе с Морготом.
Делаю еще один шаг, моделируя условного подозрительного белериандца: а что если Моргот предложил Феанорингам союз в обмен на сильмариллы? Или, возвращаясь о том, что я писала раньше: а что если Маэдрос в плену был подчинен воле Моргота, отпущен им, а теперь стал действовать по его приказу? В такие варианты могли бы поверить, например, синдар?
#39174 2021-11-18 16:13:46
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя вот Халет явно что-то подозревала...)))
О характере Халет в каноне сказано достаточно. Там все исключительно им и решилось.
#39175 2021-11-18 16:14:09
- Анон
Re: Толкина тред
Тингол, кстати, о самой резне в Альквалондэ узнал далеко не сразу.