Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37976 2021-11-07 17:00:55
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то феаноринги сначала попытались отнять камни у Моргота, или Нирнаэт это так просто, они погулять вышли?
Вообще-то, их до выхода на сцену Берена с Лютиэн все вполне устраивало. Настолько, что перед Браголлах нежелание воевать с Морготом под началом дядюшки оказалось сильнее якобы всесильной Клятвы. Это уже после Берена с Лютиэн Маэдрос, осознавший к тому времени, что дядя таки был прав, увидел возможность. И, снова, ничего про Клятву. Просто желание и теоретическая возможность вынести моргота, ну и Камни вернуть
#37977 2021-11-07 17:05:20
- Анон
Re: Толкина тред
Не хотели отдавать камень феанорингам - могли бы отдать Келебримбору, он ничем себя не запятнал, и при этом потомок Феанора.
Объясните, плиз, если несколько отвлечься от перводомоцентричной модели мира, почему тем же дориатцам вообще должна была прийти в голову мысль о необходимости отдать Камень хоть кому-то? Ну с какой такой стати? Кроме "потому что все должны Первому дому", естественно
#37978 2021-11-07 17:11:23
- Анон
Re: Толкина тред
Ну с какой такой стати?
Никакой, если они не хотели продолжать дело Тингола, о котором виктимблеймерша Мелиан сказала "For you have doomed either your daughter, or yourself. And now is Doriath drawn within the fate of a mighter realm" - you, а не феаноринги. Ну, либо забыли, либо хотели продолжать в том же духе. Их право, тем более что мне че-то кажется, что они и не могли - как минимум в лице того же Тингола (и, скорее всего, Диора тоже - вряд ли он был омфг круче деда в этом отношении), потому что он попал под власть сильмарилла. Возможность отдать сильмарил феанорингам, кмк, такая же, как возможность феанорингов не идти на поводу у клятвы, про которую яснее некуда все сказал Финрод в разговоре с Береном. Могли, но не могли.
Отредактировано (2021-11-07 17:15:54)
#37979 2021-11-07 17:17:33
- Анон
Re: Толкина тред
Ну с какой такой стати? Кроме "потому что все должны Первому дому", естественно
Тут уже столько анонов несколько страниц назад отписались "почему" , и ни один ничего не сказал о " все должны Первому дому". Но зациклившийся да не узрит.
#37980 2021-11-07 17:21:40
- Анон
Re: Толкина тред
А вот объясните мне, пожалуйста, ну почему все попытки вернуть Камень настолько уебищные? Либо попытка вернуть мирным путем, но в такой форме, что ничего, кроме отказа получить не получится, либо нападение и очередная резня. Почему, Берутиэль и все кошки ее, не попытаться вернуть Камень другими способами? Нормально договориться? Попытаться выкупить? Да хоть выкрасть? Почему непременно либо угрозы, либо очередная резня? Ну не работает же!
#37981 2021-11-07 17:23:19
- Анон
Re: Толкина тред
ут уже столько анонов несколько страниц назад отписались "почему" ,
С точки зрения послезнания и прочтения Сильма. А я говорю про точку зрения конкретных дориатцев на основе известных им фактов
#37982 2021-11-07 17:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
почему тем же дориатцам вообще должна была прийти в голову мысль о необходимости отдать Камень хоть кому-то?
Например, потому что держать его при себе — значит нарисовать у себя на спинах мишень. Заметим, что, помимо перводомовцев, в Средиземье на тот момент был кое-кто ещё, кто считал, что права на Камни принадлежат ему. И, в отличие от перводомовцев, никакими моральными соображениями уж точно не стеснённый.
#37983 2021-11-07 17:25:44
- Анон
Re: Толкина тред
Нормально договориться? Попытаться выкупить? Да хоть выкрасть? Почему непременно либо угрозы, либо очередная резня? Ну не работает же!
Хороший, блин, вопрос. Мы не знаем содержания разговоров феанорингов перед нападением на Дориат, кроме того, что Келегорму пришлось подстрекать братьев - похоже, не все горели желанием участвовать в очередном Альквалонде, но вот кто и почему мог сомневаться в верности силового решения или просто тормозить и оттягивать нападение до когда-нибудь потом - хз.
Берутиэль и все кошки ее
Нелюбовь Толкина к кошкам - тридцать лет моей сердешной боли. Надеюсь, в итоге он с ними примирился, когда ушел.
#37984 2021-11-07 17:26:44
- Анон
Re: Толкина тред
С точки зрения послезнания и прочтения Сильма. А я говорю про точку зрения конкретных дориатцев на основе известных им фактов
С точки зрения послезнания писали, почему, если бы Диор отдал, никто бы не доплыл до Валинора. А почему лучше было отдать рассуждали именно в режиме реального сильмовского времени.
Отредактировано (2021-11-07 17:27:18)
#37985 2021-11-07 17:29:36
- Анон
Re: Толкина тред
Нормально договориться?
Так пытались же. Угрожали тому же Тинголу КиК, когда уже получили отказ. Диор, по разным версиям, то проигнорировал нормальное письмо, то посольству отказал. Уже потом было нападение.
Отредактировано (2021-11-07 17:30:37)
#37986 2021-11-07 17:30:58
- Анон
Re: Толкина тред
точку зрения конкретных дориатцев на основе известных им фактов
А мы не знаем, какие факты кому из них были известны. Все ли знали содержание клятвы, все ли знали о предупреждении Мелиан, кто как толковал аксан о воровстве: сильмариллы - они ворованные у вора, или нет? Распространяется ли на них этот аксан? Феаноринги, по всей видимости, считали, что да, плюс Берен и Лутиэн добыли камень, чтобы выполнить клятву Берена и быть вместе, а не для того, чтобы хранить его и тем более - передавать своим потомкам; а вот в Дориате это могло истолковываться совсем иначе, там могли считать камень совершенно законной собственностью потомков Берена и Лутиэн, и таки имели право, потому что не прилетел никакой глас валар на орле и не распедалил, что к чему - ни дориатрим, ни феанорингам.
Отредактировано (2021-11-07 17:48:20)
#37987 2021-11-07 17:45:02
- Анон
Re: Толкина тред
Почему, Берутиэль и все кошки ее, не попытаться вернуть Камень другими способами? Нормально договориться
Потому что над одними висела клятва, а другим застил глаза камешек? Мягко напомню, что Маэдрос писал Диору насчет вернуть, а Диор - не ответил. Вообще.
Это, кстати, нормально? Вопрос к тем, у кого Диор прав.
точку зрения конкретных дориатцев на основе известных им фактов
Ок, можно по фактам, таймлайн Диора.
1 - законными (реально законными) собственниками камня являлись Маэдрос и Ко. Это их отец создал Сильмариллы и даже Валар признавали за ним его право.
2 - двое из семерых феанорингов угрожали отцу Диора и стреляли в его мать. Это хуево, согласна.
3 - завеса Мелиан пала, Моргот глотает эльфийские города и государства только так. Внешняя угроза непосредственная.
4 - гномы вынесли Менегрот и поубивали многих. Это серьёзный минус обороноспособности Дориата (который и так не привык к сражениям).
5 - под боком есть войска феанорингов. Да, братья "раскиданы как осенние листья", но эти листья имеют сильные опытные дружины.
6 - у короля есть обязанности, и первейшие - перед его поданными. Защита тех, кто клялся тебе в верности.
7 - Мелиан предупреждала, что Камень ничего хорошего не принесёт и предлагала Тинголу его отдать (это явно достаточно широко известная инфа, раз она попала в летописи)
8 - Камень умеет морочить мозги. Пример деда у Диора перед глазами.
9 - камень нужен ещё и Морготу. И рано или поздно он за ним придет. Какие-то гномы вынесли Менегрот, а Моргот не сможет?
Вот тебе пожалуйста факты без послезнания. При таких вводных надо продолжать козлить и даже не отвечать на письмо Маэдроса?
Отредактировано (2021-11-07 17:47:36)
#37988 2021-11-07 17:48:41
- Анон
Re: Толкина тред
Все ли знали содержание клятвы,
Даже если знали, глядя на то, как Феаноринги пытались ее исполнить ДО похода Берена с Лютиэн, могли считать ничего не значащей фигней и удобным предлогом для всякой гадости
А мы не знаем, какие факты кому из них были известны
Как минимум то, что ПД - это те замечательные ребята, вначале вырезавшие их валинорских сородичей, потом вроде как раскаявшееся, и изначально и до конца находившиеся в жесткой контре с их любимым королем Тинголом. Которые выполнять свою страшную клятву и воевать с Морготом особо не рвались. Которые, когда их, потерявших свои владения, приютил любимый в Дориате Финрод, своими интригами организовали в Нарготронде переворот и отправили его на верную гибель. Которые пленили обожаемую принцессу Лютиэн и пытались насильно организовать ей замужество. Которые затем, будучи изгнанными из Нарготронда, пытались Лютиэн убить, причем откровенно подлым способом. Которые затем принялись вымогать оплаченный кровью и жизнями Берена с Лютиэн Камень, попутно угрожая смертью нашему любимому королю Тинголу. Чья репутация в их сообществе была такой, что в инициированный ими союз пришло аж два эльфа. И которые теперь еще пытаются что-то у нас вымогать, снова угрожая.
Кого-то удивляет, что дориатцы не хотели иметь с ними дела в принципе?
#37989 2021-11-07 17:50:25
- Анон
Re: Толкина тред
Кого-то удивляет, что дориатцы не хотели иметь с ними дела в принципе?
Чтобы не иметь с феанорингами дела в принципе, нужно ВНЕЗАПНО вернуть им камень и отвязать Дориат от проклятья, лежащего на камнях.
#37990 2021-11-07 17:54:46
- Анон
Re: Толкина тред
слова Мелиан о том, что своими действиями Тингол связал Дориат с судьбой mightier realm
А кстати, о каком это она королевстве? В белерианде остались по сути только нарготронд и гондолин, но называть их mightier по сравнению с дориатом странно
#37991 2021-11-07 17:56:30
- Анон
Re: Толкина тред
А кстати, о каком это она королевстве?
А вот хер знает. Я как воткнулся случайно в эту дцать раз читанную фразу, сам завис напрочь. Возможно, это огрызок, у которого где-то в дебрях HoME есть продолжение, но Крис решил, что ну его нафиг.
Возможно, что она говорила о нолдор в целом, потому что на тот момент у нолдор был таки еще общий король в лице Фингона. Либо о сумме феанорингов, которые, правда, королями-то никто не был, но было упоминание о королях трех домов нолдор в главе о приходе людей на запад: "потому короли трех домов нолдор, видя в сыновьях людей надежду на подкрепление, послали к эдайн гонцов" - получается, что в этой фразе королями были названы и феаноринги.
Отредактировано (2021-11-07 18:02:12)
#37992 2021-11-07 17:57:26
- Анон
Re: Толкина тред
Настолько, что перед Браголлах нежелание воевать с Морготом под началом дядюшки оказалось сильнее якобы всесильной Клятвы.
Вообще-то "нежелание воевать под началом Финголфина" тут не причем. Большинство эльфийских правителей (не только феаноринги!), за вычетом Ангрода и Аэгнора, сочли, что конкретно в текущей обстановке штурм Ангбанда нецелесообразен. О том, что они вообще не собирались Моргота добивать, нигде не сказано.
Отредактировано (2021-11-07 17:57:45)
#37993 2021-11-07 17:57:56
- Анон
Re: Толкина тред
Даже если знали, глядя на то, как Феаноринги пытались ее исполнить ДО похода Берена с Лютиэн, могли считать ничего не значащей фигней и удобным предлогом для всякой гадости
Клятву именем Эру? У нас опять обкурившиеся дориатцы?
#37994 2021-11-07 17:59:21
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы не иметь с феанорингами дела в принципе, нужно ВНЕЗАПНО вернуть им камень и отвязать Дориат от проклятья, лежащего на камнях.
ППКС!
#37995 2021-11-07 17:59:50
- Анон
Re: Толкина тред
Нелюбовь Толкина к кошкам - тридцать лет моей сердешной боли. Надеюсь, в итоге он с ними примирился, когда ушел.
Не был Толкин кошконенавистником, это всё вздор - https://arthoron.livejournal.com/107412.html . Даже у обвинений Толкина в расизме фактической базы больше (хотя и не сильно), чем в идее, что он ненавидел кошек.
Отредактировано (2021-11-07 18:00:03)
#37996 2021-11-07 18:00:23
- Анон
Re: Толкина тред
В тему "отдали бы камень" вспомнился этот фик: https://ficbook.net/readfic/10243783
#37997 2021-11-07 18:03:01
- Анон
Re: Толкина тред
Как минимум то, что ПД - это те замечательные ребята, вначале вырезавшие их валинорских сородичей, потом вроде как раскаявшееся, и изначально и до конца находившиеся в жесткой контре с их любимым королем Тинголом.
Не в последнюю очередь благодаря самому же Тинголу, который изобразил себя самым за Альквалонде обиженным. Хотя как бы синдар жили по всему Белерианду, и им всем тэлери одинаково родственники.
Которые выполнять свою страшную клятву и воевать с Морготом особо не рвались.
Неправда, участвовали во всех основных сражениях с ним.
Которые, когда их, потерявших свои владения, приютил любимый в Дориате Финрод, своими интригами организовали в Нарготронде переворот и отправили его на верную гибель.
Конкретно КиК.
Которые затем, будучи изгнанными из Нарготронда, пытались Лютиэн убить, причем откровенно подлым способом.
Конкретно Куруфин.
#37998 2021-11-07 18:04:20
- Анон
Re: Толкина тред
проклятья, лежащего на камнях.
Возможно, я чего-то не помню, но какое такое проклятие на Камнях? На них, наоборот, благословение же
Чтобы не иметь с феанорингами дела в принципе, нужно ВНЕЗАПНО вернуть им камень
Это могло сработать, если бы ПД вел себя ну хоть сколько-нибудь умнее. Но они, как нарочно, делали все, чтобы договориться не было никакой возможности.
камень нужен ещё и Морготу. И рано или поздно он за ним придет.
Анон, тут, ИМХО, подразумеваются два действия, которые у тебя, почему-то, идут в одной связке, хотя на самом деле друг с другом не связаны. Речь о необходимости убрать Камень из Дориата, с чем я, в принципе, могу согласиться (но не местные эльфы, которые, как и в Гаванях, могли считать, что Камень их каким-то образом защищает, а значит, ценен сам по себе). И о возможности вернуть Камень именно Феанорингам. Которая, на мой взгляд, имеет нулевую вероятность. В принципе, появись третья сторона и предложи в обмен на Камень защиту для Дориата от Моргота, Диор вполне мог его отдать. А если бы в Дориате сохранилась хоть какая-то защита, и Диор точно знал, что от Камня проку нет, то вполне мог проделать фокус вроде выкидывания Сильмарилла в речку, после чего с поп-короном наблюдал бы за действиями Феанорингов
#37999 2021-11-07 18:04:30
- Анон
Re: Толкина тред
Не был Толкин кошконенавистником, это всё вздор
Ты ж сильмарилл моего сердца вместе с Артороном.
#38000 2021-11-07 18:05:57
- Анон
Re: Толкина тред
Но они, как нарочно, делали все, чтобы договориться не было никакой возможности.
Они? А Тингол и молчащий Диор не при делах?