Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37926 2021-11-07 13:56:42
- Анон
Re: Толкина тред
Тут еще такой момент: клятвой не предусмотрен отказ от выполнения
беда в том, что от клятвы невозможно отказаться по собственному желанию
Именно их отказ от выполнения клятвы - предположительное условие для возможности освободить их от нее, а вот без их отказа, по всей видимости, пока камни существуют, - никто и никак не поможет.
Еще интересно, означает ли в английском none shall break (про клятву), что ее нельзя не только нарушить/прервать какие-там еще есть варианты перевода, но и отречься. В русском по крайней мере нарушить и отречься не совсем одно и то же, и может, тогда прикол клятвы еще и в том, что нарушить ее нельзя, а отречься от нее - можно.
Поэтому, кстати, Маглору нельзя домой в Аман — опять получится прямой конфликт клятвы с Эарендилом.
Эарендиль там ни с кем не пересекается же - они с Эльвинг по условиям своего выбора не вернутся ни к людям, ни к эльфам, так что конкуренции с Эарендилем там было бы примерно столько же, сколько с земными недрами и океаном.
Уже после гибели Маэдроса. Чем-то Маэдрос сумел ведь брата убедить напасть на Эонвэ.
Он там уступил воле Маэдроса, но согласился ли с ним при этом, не известно, идея, что нарушить клятву очень даже можно и почему бы и нет, если финал один, пришла до кражи сильмариллов.
И поэтому Берен с Лютиэн, став людьми, спокойно владели сильмариллом?
В клятве ничего не было про живущих мертвых 
а вообще по какой бы то ни было причине, пока Лутиэн носила наугламир, no Elf would dare to assail her - такая страшная и ужасная была Лутиэн в своей красоте 
#37927 2021-11-07 13:57:46
- Анон
Re: Толкина тред
Вот я бы тоже отдал Сильмарилл. Во-первых, феаноринги имеют на него право. Во-вторых, чтобы не подставлять своих поданных (камень, конечно, красивый, но как бы король ответственен за своих эльфов, а пример Тингола перед глазами). В-третьих, стоит помнить, что Моргот не спит, а Завесы Мелиан уже нет. Правильней объединить силы с феанорингами, у которых и опыт, и какое-никакое войско все ж таки имеется. В-четвёртых, ради уменьшения зла в мире, да.
Отредактировано (2021-11-07 13:59:59)
#37928 2021-11-07 14:00:51
- Анон
Re: Толкина тред
В клятве ничего не было про живущих мертвых а вообще по какой бы то ни было причине, пока Лутиэн носила наугламир, no Elf would dare to assail her - такая страшная и ужасная была Лутиэн в своей красоте
Мне хочется верить в совесть Маэдроса - они могли решить не трогать Берена и Лютиэн, потому что а) восхитились их подвигом, б) поэтому нехай живут, все равно недолго осталось, скоро помрут
#37929 2021-11-07 14:07:51
- Анон
Re: Толкина тред
В-четвёртых, ради уменьшения зла в мире, да.
В этот пункт и предыдущие войдут.)
#37930 2021-11-07 14:09:50
- Анон
Re: Толкина тред
они могли решить не трогать Берена и Лютиэн
Ну, мне бы тоже хотелось, но вряд ли, потому что вот это было бы прямым нарушением клятвы. Хотя, возможно, вот это вот про Лутиэн, что никто не посмел бы ее атаковать, могло быть для него возможностью не атаковать ее именно со спокойной совестью, потому что эта самая совесть угрызала. Впрочем, нарушением было бы уже то, что они их не ненавидели, если вдруг они не испытывали этого высокого и светлого чувства, - клятва же еще и ненависть предполагает в адрес всех подряд, кто к камням ручонки тянул. Но про попытку именно нарушить клятву говорилось, емнип, только когда стало известно, что камень у Эльвинг.
#37931 2021-11-07 14:11:22
- Анон
Re: Толкина тред
страшная и ужасная была Лутиэн
:fucking_mouse:
Всё-таки Берен не уследил и это Тхури содрала шкуру с Лютиэн, а не наоборот, а он так и не понял.
#37932 2021-11-07 14:14:43
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, мне бы тоже хотелось, но вряд ли, потому что вот это было бы прямым нарушением клятвы.
Они могли отложить. А что Берен и Лютиэн померли раньше, чем они собрались, так они не виноваты.)
Тинголу они тоже письмо написали, но, собираясь на битву с Морготом, нападение на него отложили, только проклинали и угрожали в процессе сборов на войну.
Отредактировано (2021-11-07 14:17:18)
#37933 2021-11-07 14:15:41
- Анон
Re: Толкина тред
потому что вот это было бы прямым нарушением клятвы
Мне кажется, что тут они воспользовались лазейкой в тесте клятвы - она не оговаривает сроки. То есть можно было немного отложить преследование и ненависть, а там, глядишь, и падишах БиЛ того, за круги мира ушли
#37934 2021-11-07 14:20:06
- Анон
Re: Толкина тред
Да не, все же между Морготом и Лютиэн - Лютиэн более слабая цель.
Ну не знаю, на месте феаноригнов я бы тоже совсем не был уверен, что сумевшая заколдовать и заморочить Моргота и всех его присных , а потом выцарапавшая у Намо своего любимого и поменявшая свой путь на путь людей по собственной воле Лютиэн, цель слабее Моргота. Она же сделала невозможное, невероятное просто, кто знает на что она еще способна и что выкинет, если на нее напасть. На Лютиэн даже сам Моргот напасть не решился, хотя казалось бы, беззащитная дева живет с мужем на маленьком островке, таких завоевать - раз плюнуть.
#37935 2021-11-07 14:23:26
- Анон
Re: Толкина тред
Они могли отложить
Мне кажется, что тут они воспользовались лазейкой в тесте клятвы - она не оговаривает сроки
Возможно, все вместе удачно сложилось: лазейки в клятве + явно особый статус Лутиэн. Откладывать совсем уж долго они бы не могли, потому что клятва припекать начала бы - она и начала, когда Маэдрос удумал не трогать Эльвинг, хотя казалось бы: она же человек, умрет и она, ты только подожди, а дальше посмотрим, вдруг ее дети вернут камень. Так-то и естественной смерти Диора можно было бы дождаться, но, похоже, увиливать от клятвы постоянно было все-таки нельзя.
#37936 2021-11-07 14:24:00
- Анон
Re: Толкина тред
На месте Диора я бы согласился передать сильмарилл только лично в руки, и смотрел бы на феанориговские пляски с обжигающим камнем всем Дориатом с попкорном.
#37937 2021-11-07 14:24:13
- Анон
Re: Толкина тред
Тинголу они тоже письмо написали, но, собираясь на битву с Морготом, нападение на него отложили, только проклинали и угрожали в процессе сборов на войну.
Вот, то есть они виртуозно с этой своей клятвой научились обращаться. Преследовать много как можно. Сейчас, может, интернет-буллинга бы хватило.
#37938 2021-11-07 14:27:18
- Анон
Re: Толкина тред
Вот я бы тоже отдал Сильмарилл.
+1. Зачем издеваться над убогими, их и так жизнь наказала этими булыжниками. Опять потеряют — ну, судьба. Если совсем безнадежны, поубивают друг друга. При любом исходе будет больше спокойствия.
#37939 2021-11-07 14:27:25
- Анон
Re: Толкина тред
На Лютиэн даже сам Моргот напасть не решился, хотя казалось бы, беззащитная дева живет с мужем на маленьком островке, таких завоевать - раз плюнуть.
Мне представляется, что Моргот не "не решился", а обдуманно оставил Сильмарилл пока в покое. Раз уж спёрли, так пусть камень послужит цели - перессорит всех напрочь. Не верю я в то, что он, Вала, испугался Лютиэн и Берена, которые его даже убить не смогли и остальные камни ему оставили.
Эх, а отдай Диор камень феанорингам - как бы Моргот обломался 
#37940 2021-11-07 14:29:49
- Анон
Re: Толкина тред
Эх, а отдай Диор камень феанорингам - как бы Моргот обломался
Так отож. Но все вцепились в этот камень, как в грешную душу.
#37941 2021-11-07 14:31:00
- Анон
Re: Толкина тред
На месте Диора я бы согласился передать сильмарилл только лично в руки, и смотрел бы на феанориговские пляски с обжигающим камнем всем Дориатом с попкорном.
Боюсь, плясок бы не получилось - гордыни у того же Маэдросы выше крыши, а терпеть боль он с ангбандских времен научился (только не надо снова про Рассветного! 
).
#37942 2021-11-07 14:34:08
- Анон
Re: Толкина тред
Отдай Диор камень, Моргот бы просто добил все свободные народы Белерианда и всех уничтожили или поработил. И ни одни бы корабль так и не доплыл в Валинор, и помощь бы не пришла. Так что Моргот тут не обломался бы, а наоборот.
#37943 2021-11-07 14:39:58
- Анон
Re: Толкина тред
и остальные камни ему оставили
Кмк, не то чтобы оставили, но при попытке выковырять второй небеси путем поломатия ковыряльника напомнили, зачем им вообще камень нужен, и что нужен только один, а остальное им не будет дано.
Возвращение камня феанорингам мало чем помогло бы самим феанорингам, но да, оно вывело бы всех потомков Берена и Лутиэн из-под действия клятвы. Не известно, правда, как тогда все закончилось бы, потому что Эльвинг и Эарендиль могли в таком случае вообще не встретиться даже, не говоря уж о поездке в Валинор, а альтернативную версию, где убеждает валар начать войну против Моргота Ульмо, Толкин забросил.
#37944 2021-11-07 14:41:32
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а мне прям интересно стало - а кто бы как поступил на месте Диора? Отдали бы Сильмарилл ли бы оставили себе?
Зависит от стратегии Феанорингов. Если бы вели себя так же, как и в каноне, то послал бы далеко и надолго. Эти выродки, которые пленили и принуждали к браку мою мать, затем пытались убить и ее, и моего отца, а потом еще и угрожали смертью дедушке, еще что-то вымогают и пытаются мне угрожать?! Не говоря уже о том, что до того, как мои отец с матерью совершили свой подвиг, добыв Камень и оплатив его своей кровью, Феанорингов выполнение Клятвы особо не беспокоило. И никто отстаивать свои законные права и требовать вернуть фамильное имущество к Морготу почему-то не рвался. А вот как-то другой совершил подвиг и сделал то, на что у самих Феанорингов кишка тонка оказалась, так сразу и клятва пробудилась, и про права вспомнили, и к угрозам перешли. Ну-ну. в конце концов, если у них так свербит, то, вперед возвращать два других Камешка, которые по-прежнему у Моргота. Сами попробуйте их добыть, а уже потом лезьте к тем, у кого получилось, рекетиры недоделанные.
Если же Маэдрос вспомнит о том, что он самый умный в семье и таки глава Дома, заткнет КиК, напишет письмо с извинениями за угрозы и за поведение КиК, объяснив, что они в детстве неудачно с качелей упали, и все произошедшее - их личная инициатива , которая никоим образом не отражает позицию Первого дома, после чего, без всяких угроз просто попросит о встрече и нормальном разговоре, тогда, варианты возможны. По крайней мере, в этом случае на встречу я бы согласился. А дальнейшее будет зависеть уже от самой встречи. В принципе, если Маэдрос приедет на встречу либо сам, либо с Маглором в качестве поддержки, при этом перед отъездом связав и заперев в чулане КиК, предварительно заткнув им рты, и на самой встрече объяснит всю ситуацию с Клятвой, что он признает подвиг моих родителей и бесконечно ими восхищается, но, увы, обстоятельства таковы, что он с братьями просто вынужден пытаться добыть Камень любой ценой, но что он категорически против кровопролития между эльдар, и поэтому очень просить вникнуть в положение и пойти навстречу. Тем более, что без Завесы Дориат практически беззащитен перед тем же Морготом, а ПД, в благодарность за возвращение Камня с радостью возьмет на себя обязанности по его охране, и вообще, готов всячески сотрудничать и помогать. В этом случае, скорее всего, я бы отдал, так как сам Камень мне не нужен, а вот безопасность и защита для Дориата - очень даже. И если ПД сумел убедить, что они - не банда полных отморозков, а, в принципе, нормальные ребята в непростых обстоятельствах, с которыми более или менее можно вести дело, и которые за возврат Камня готовы обеспечить защиту Дориату, то почему бы, собственно, и не отдать.
Понятно, что все равно всё кончилось бы плохо, но уже как-то по-другому. Возможно, несколько более благополучно что для Дориата с Диором, что для Феанорингов
#37945 2021-11-07 14:41:33
- Анон
Re: Толкина тред
и смотрел бы на феанориговские пляски с обжигающим камнем всем Дориатом с попкорном.
Права на камень они потеряли, если верить такому ненадежному источнику как Эонве, по итогам суммы всех преступлений, в том числе резни в Дориате и Гаванях, которых, отдай Диор камни феанорингам, просто не случилось бы.
#37946 2021-11-07 14:45:16
- Анон
Re: Толкина тред
Отдай Диор камень, Моргот бы просто добил все свободные народы Белерианда и всех уничтожили или поработил. И ни одни бы корабль так и не доплыл в Валинор, и помощь бы не пришла. Так что Моргот тут не обломался бы, а наоборот.
Это ты с послезнанием говоришь. А так - кто его знает, как бы все сложилось.
#37947 2021-11-07 14:49:11
- Анон
Re: Толкина тред
А так - кто его знает, как бы все сложилось.
Пришлось бы Ульмо на ходу придумывать нового посланника.
#37948 2021-11-07 14:49:59
- Анон
Re: Толкина тред
Парадигма Мартина — это не "сиськи и драконы", они — только обертка.
Обертка, благодаря которой аудитория и хавает, собственно. Без очередной уезжающей работать в бордель прЫнцессы градус ррреализма и НЕОДНОЗНАЧНОСТИ(тм) в глазах части читателей был бы не так велик.
И, по большому счету, противоречий с Толкином у Мартина нет. В мире Мартина вполне традиционная этика и воздаяние работают в полый рост. Только сложными, извилистыми путями. Есть очень хороший разбор этой темы в ЖЖ anna_y, "Заметки к Мартину".
https://anna-y.livejournal.com/tag/заме … %20Мартину (записи по тэгу в обратном хронологическом порядке)
У меня иное мнение, если совсем вкратце. Но не знаю, стоит ли затевать про Мартина срач в теме Толкина. Замечу лишь, что у Мартина дофига образов, намеренно инвертирующих и/или пародирующих образы Толкина.
Отредактировано (2021-11-07 14:51:47)
#37949 2021-11-07 14:54:56
- Анон
Re: Толкина тред
И ни одни бы корабль так и не доплыл в Валинор, и помощь бы не пришла.
А это было бы спасибо добрым Валар, что закрылись и корабли топили. Сразу вспоминаются слова Эру, что все в Силе - от него и к его вящей славе, и деяния Моргота тоже.
Может, нашелся бы другой путь.
#37950 2021-11-07 14:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
Фломастеры все разные)) Разумеется, в таком примитивном виде - безупречные эльфы против плохих пришельцев - вряд ли кому было бы интересно читать. У Толкина эльфы отнюдь не безупречные. Но это все же не люди, вернее, люди, но более продвинутые - и физически, и морально. Даже самые осуждаемые эльфы канона чуть не поломались после 3 стычек (по меркам Мартина) со своими собратьями. Для эльфов это просто что-то запредельное. А для людей - обычное дело. Разница менталитетов налицо А такие эльфы, как у автора Сайранга - ну, не очень вижу, что они стали бы переживать из-за братоубийственной резни. Поэтому, на мой взгляд, теряется смысл кроссовера - на фига было помещать мартинрвских героев в мир Толкина, если это не Арда, а все тот же Планетос, только люди красивые и с острыми ушами?
Подписываюсь под каждым словом.
Собственно, Планетос выглядит как очередной эксперимент Сарумана Радужного Многоцветного на предмет "дать оркам побольше ума, способности к кооперации и морды посимпатичнее" (благо он и в каноне чем-то таким занимался). Ну а планетосские орейстократы это местами натуральные косплейщики канонного Мелькора с властью ради самой власти и насилием, в том числе сексуальным, ради самого насилия.
Отредактировано (2021-11-07 14:58:27)