Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37901 2021-11-07 12:55:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вот он "Сайранг":
Спасибо!
Отложу в папочку пока.
Интересно, кто-нибудь еще избегает читать фики, если видит в описании какое-то сходство со своим впроцессником?..
#37902 2021-11-07 13:01:20
- Анон
Re: Толкина тред
Имхо самый смак в кроссовере Мартина с Толкином - это показать столкновение идеологий, так сказать. Взаимное охуевание.
Взаимное охуевание там налицо)).
У Толкина иные реалии, совершенно иная мораль и мотивация персонажей, зачем её так упрощать?
В общем, все верно написано аноном, хотя не без перегибов. Но мне как раз нравится (в рамках именно этой конкретной литературной игры), что по моральным качествам герои более-менее уравнены. Никто не идеален, у каждого есть слабости и пороки. Но и сильные и хорошие стороны, благородство тоже есть у каждого, в том числе у мартиновских героев. Они все там, и эльфы, и люди — люди (в гуманистическом смысле, не биологическом). Падшие и поднимающиеся люди. Вот Саурон — да, тварь, а остальные все живые люди. Очень интересный опыт был при чтении, когда после чтения эльфийской главы проникаешься ненавистью к этим сволочам-пришельцам, а потом читаешь главу от "сволочей", и хочется всех обнять и плакать. А читать про плохих или слабых людей и морально безупречных эльфов — в заданном жанре было бы совершенно неинтересно.
#37903 2021-11-07 13:06:25
- Анон
Re: Толкина тред
Парадигма Мартина сама по себе противоречит парадигме Толкина больше, чем любые слэш и промискуитет. Подозреваю, что даже больше, чем "добрый Мелькор" из ЧКА. Снявши голову, по волосам не плачут - непонятно, зачем в такой ситуации держаться за ЗиОЭ. Потому что в дуэте "сиськи и драконы" сиськи играют роль как минимум не меньшую, чем драконы, а то и большую - ибо где сиськи, там и реализмЪ!
О, а вот это интересный разрез! Парадигма Мартина — это не "сиськи и драконы", они — только обертка. И, по большому счету, противоречий с Толкином у Мартина нет. В мире Мартина вполне традиционная этика и воздаяние работают в полый рост. Только сложными, извилистыми путями. Есть очень хороший разбор этой темы в ЖЖ anna_y, "Заметки к Мартину".
https://anna-y.livejournal.com/tag/заме … %20Мартину (записи по тэгу в обратном хронологическом порядке).
Отредактировано (2021-11-07 13:09:16)
#37904 2021-11-07 13:06:29
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда сведения, что слова Клятвы - шелуха?
А кто сказал, что они шелуха? Просто феаноринги, когда поняли, во что вляпались, стали с этой клятвой жить как с неизлечимой болезнью. Ну вот есть ограничения, но есть такие, которые нельзя игнорировать совсем, а есть такие, на которые можно закрыть глаза. Вот они и реагировали только на прямо высказанные претензии.
#37905 2021-11-07 13:08:54
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:По идее, они должны были следовать духу клятвы. Почему букве-то?
А чточто такое дух этой Клятвы и чем он отличается от ее буквы? Феанаро все очень четко бредово сформулировал. Прыжок на месте - попытка к побегу. Пока лазейку озвучил только Маглор - нет указания о сроках. Возможно, кстати, этим Феаноринги и руководствовались, когда писали, что за отдачу камня ничего не будет - мы вас будем преследовать, но потом. Когда-нибудь. Вот как только. Но откуда сведения, что слова Клятвы - шелуха?
Анон, но где же я говорю, что слова клятвы - шелуха? Конечно, они важны, а Феанор тщательный дебил, но важнее смысл - никто не должен обладать Сильмариллами, кроме нас, они - наши.
Финрод и Берен тоже озвучили, что камень нужен им не для себя, но Келегорм им Клятву процитировал.
И? Где в Сильме упоминание, что феаноринги теперь хотят убить из-за этого Финрода? С Береном сложнее, там ещё и вопрос с Лютиэн, и влюблённостью Келегорма. Хотя того же Берена, владевшего камне, никто не убивал во исполнение клятвы.
Отредактировано (2021-11-07 13:11:34)
#37906 2021-11-07 13:09:23
- Анон
Re: Толкина тред
Вот они и реагировали только на прямо высказанные претензии.
Вообще-то они реагировали на все претензии, но не на все - сразу.
#37907 2021-11-07 13:09:26
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что в дуэте "сиськи и драконы" сиськи играют роль как минимум не меньшую, чем драконы, а то и большую - ибо где сиськи, там и реализмЪ!
Ну, жаль, кнчн, что без сисек, но если драконы норм, то почему бы и не прочесть. Так-то ясно, что в эпосе всякую прозу жизни опускают, а в духе Мартина реконструкция очень даже годная может быть. Всяко лучше, чем русреал )
#37908 2021-11-07 13:12:20
- Анон
Re: Толкина тред
И? Где в Сильме упоминание, что феаноринги теперь хотят убить из-за этого Финрода?
КиК как раз хотели и это запросто укладывается в рамки Клятвы, наподобие "сам подставился".
важнее смысл - никто не должен обладать Сильмариллами, кроме нас, они - наши.
Это твое имхо анон, сказано " поклялись преследовать" :
Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета; и Манвэ в безумии поминали они, и Варду, и благую гору Таниквэтиль, клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир — любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили.
Сильм
Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных —
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмарил дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончанья мира,
Горе и гибель! Нас услышь же,
Эру Создатель! И пусть воздашь нам
Вечною Тьмой, коль клятву преступим.
Слово наше и вы услышьте,
Манвэ с Вардой, и вечно помните!
Отредактировано (2021-11-07 13:20:14)
#37909 2021-11-07 13:25:20
- Анон
Re: Толкина тред
КиК как раз хотели и это запросто укладывается в рамки Клятвы, наподобие "сам подставился".
Анон, прочитай мои слова еще раз, пожалуйста. Я сказала "из-за этого", из-за камня. Они хотели , и это чётко сказано, завладеть Нарготрондом.
Это твое имхо анон, сказано иначе.
Анон, это непротиворечивая трактовка. Клятва, по сути, договор, и, как любой договор, предполагает варианты прочтения. Иначе бы не существовало судебных дел ). другое дело, что Клятва оказалась договором односторонним, типа дарения, а феаноринги этого не учли )))
#37910 2021-11-07 13:25:42
- Анон
Re: Толкина тред
Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных —
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмарил дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончанья мира,
Горе и гибель! Нас услышь же,
Эру Создатель! И пусть воздашь нам
Вечною Тьмой, коль клятву преступим.
Слово наше и вы услышьте,
Манвэ с Вардой, и вечно помните!
Феанаро маньяк.
#37911 2021-11-07 13:27:24
#37912 2021-11-07 13:28:44
- Анон
Re: Толкина тред
Феанаро маньяк.
А с вот этим соглашусь 
Хоть и талантливый и харизматичный маньяк.
#37913 2021-11-07 13:29:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, прочитай мои слова еще раз, пожалуйста. Я сказала "из-за этого", из-за камня. Они хотели , и это чётко сказано, завладеть Нарготрондом.
Я понял. Одно другому не мешает. Финрод, фактически, попал в зону действия Клятвы, и они ему ее цитировали, угрожая.
Клятва, по сути, договор, и, как любой договор, предполагает варианты прочтения. Иначе бы не существовало судебных дел )
Что-то я слышал о тех, кто пытался судиться с Богом и давать свои трактовки.)
#37914 2021-11-07 13:30:48
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то я слышал о тех, кто пытался судиться с Богом и давать свои трактовки.
Люди обычно с ним проще договариваются ))
#37915 2021-11-07 13:30:50
- Анон
Re: Толкина тред
Всех, кто хотел знать, кого же из внуков Финвэ признают первым красавцем Валинора, прошу:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p8886923
#37916 2021-11-07 13:31:32
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то я слышал о тех, кто пытался судиться с Богом и давать свои трактовки.)
Ну как бы все дают свои трактовки ))
#37917 2021-11-07 13:32:15
#37918 2021-11-07 13:33:30
- Анон
Re: Толкина тред
И поэтому Берен с Лютиэн, став людьми, спокойно владели сильмариллом?
Берен и Лютиэн его добыли. Тут можно строить догадки, почему все это время те же КиК сидели смирно: осознали руку судьбы ( вряд ли бы их это остановило), не хотели кровопролития и ждали, пока БиЛ откинутся, а с их наследниками можно будет договориться (хз), Маэдрос размазал по стенке, но только за художества вокруг БиЛ и Нарготронда (хз). А Диор никаких заслуг в добыче камня уже не имел.
Отредактировано (2021-11-07 13:44:12)
#37919 2021-11-07 13:38:53
- Анон
Re: Толкина тред
почему все это время те же КиК сидели смирно
Не хотели позориться при живой Лютиэн. Вот, кстати, если бы Берена сделали эльфом, а не ее — смертной, занятная бы получилась коллизия: ее Сильмарилл сразу бы вышел из обращения и оказался последним, на который сыновья Феанора могли бы претендовать.
#37920 2021-11-07 13:43:06
- Анон
Re: Толкина тред
Не хотели позориться при живой Лютиэн.
Стрелять в спину могли, а позориться не хотели? КиК уже опозорились дальше некуда.
#37921 2021-11-07 13:43:58
- Анон
Re: Толкина тред
ее Сильмарилл сразу бы вышел из обращения и оказался последним, на который сыновья Феанора могли бы претендовать
Да не, все же между Морготом и Лютиэн - Лютиэн более слабая цель.
#37922 2021-11-07 13:45:13
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а мне прям интересно стало - а кто бы как поступил на месте Диора? Отдали бы Сильмарилл ли бы оставили себе?
Отредактировано (2021-11-07 13:45:53)
#37923 2021-11-07 13:48:07
- Анон
Re: Толкина тред
Да не, все же между Морготом и Лютиэн - Лютиэн более слабая цель.
А после Нирнаэт Арноэдиад ходить на Моргота стало и не с кем, войск почти не осталось, а на Эстель Феаноринги никогда не полагались. Им бы не пришло в голову идти малым диверсионным отрядом, а с их счастьем они бы и не дошли. И полумайя у них нет.
#37924 2021-11-07 13:50:32
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а мне прям интересно стало - а кто бы как поступил на месте Диора? Отдали бы Сильмарилл ли бы оставили себе?
Отдал бы, если бы у меня от него к тому моменту крыша от него не проплавилась. Ещё Мелиан советовала Тинголу отдать. что характерно, и он сам бы уцелел, и его Дориат.
Отдал бы не потому, что Феаноринги заслужили, а потому что зла в мире стало бы меньше.
#37925 2021-11-07 13:55:01
- Анон
Re: Толкина тред
Но мне как раз нравится (в рамках именно этой конкретной литературной игры), что по моральным качествам герои более-менее уравнены. Никто не идеален, у каждого есть слабости и пороки. Но и сильные и хорошие стороны, благородство тоже есть у каждого, в том числе у мартиновских героев. Они все там, и эльфы, и люди — люди (в гуманистическом смысле, не биологическом). Падшие и поднимающиеся люди. Вот Саурон — да, тварь, а остальные все живые люди. Очень интересный опыт был при чтении, когда после чтения эльфийской главы проникаешься ненавистью к этим сволочам-пришельцам, а потом читаешь главу от "сволочей", и хочется всех обнять и плакать. А читать про плохих или слабых людей и морально безупречных эльфов — в заданном жанре было бы совершенно неинтересно.
Фломастеры все разные)) Разумеется, в таком примитивном виде - безупречные эльфы против плохих пришельцев - вряд ли кому было бы интересно читать. У Толкина эльфы отнюдь не безупречные. Но это все же не люди, вернее, люди, но более продвинутые - и физически, и морально. Даже самые осуждаемые эльфы канона чуть не поломались после 3 стычек (по меркам Мартина) со своими собратьями. Для эльфов это просто что-то запредельное. А для людей - обычное дело. Разница менталитетов налицо 
А такие эльфы, как у автора Сайранга - ну, не очень вижу, что они стали бы переживать из-за братоубийственной резни. Поэтому, на мой взгляд, теряется смысл кроссовера - на фига было помещать мартинрвских героев в мир Толкина, если это не Арда, а все тот же Планетос, только люди красивые и с острыми ушами?
Есть классный фик по Мартину, не помню, как называется. Там про день сурка для Джоффри. Его травят на пиру, а он возвращается в прошлое и оживает, постепенно становясь нормальным человеком Ну, в это слабо верится - в смысле, что Джоффри может стать нормальным - но остальное мне понравилось. Так вот, там в итоге Джоффри сбегает в какие-то неизведанные ебеня и там приключается. Автор Сайранга мог бы тоже перенести своих героев в неизведанные ебеня и там приключать об омп и ожп, было бы примерно то же самое.