Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37876 2021-11-07 11:40:21
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие-нибудь фики про дальнейшее существование Хуана, после развоплощения?
https://ficbook.net/readfic/732141
https://fk-2019.diary.ru/p218023951.htm - стихи
#37877 2021-11-07 11:42:08
- Анон
Re: Толкина тред
Товарищи. Имею внести годноту. Годнота специфическая, наверняка не всем здесь зайдет, но кому-то очень даже может.
Свежепереведенный на русский (и еще писомый в оригинале) кроссовер Сильмариллиона с "Песнью льда и пламени" под названием "Сайранг - значит жгучий булат". Кто просматривает фикбук, конечно, его видел, но, может быть, не осмелился открыть. А между тем вещь качественная. Только нужно иметь в виду, что она написана в духе Мартина, а не Толкина.
По завязке сюжета несколько не очень важных персонажей Мартина с большим войском переносятся в Белерианд, в гостеприимную Нан-Дунготреб, в год после Браголлах. Первые главы ничего не скажут толкинистскому сердцу, но если вы их преодолеете, вас ждут:
- милый "тряпочный Ородрет", созданный из манной каши и сожалений об оставленном Амане;
- крутой и грозный Гвиндор;
- ветераны Дортониона, еще круче Гвиндора;
- крышесносный КЕЛЕГОРМ!! и КУРУФИН!! и их буйные краснознаменные подданные;
- сияющий на фоне родственников милотой и адекватом Келебримбор;
- нежная девочка Финдуилас, которая начинает догадываться, как играют в престолы;
- Белег, который крут настолько, что заслужил уважение Келегорма;
- и самое главное - обалденный, совершенно каноничиный, коварный, хитрый, обольстительный Саурон! Блестяще показано, как он работает! Не читал еще ни одной вещи, где так подробно и убедительно было бы прописано, какой же он реально опасный мудак-манипулятор. Полный восторг, например, читать, как он пересказывает сильмариллион))
Написано это все в стиле Мартина: с реалистично поданной войной и прочей жестокостью и чернухой (хотя довольно умеренной), с подробным психологизмом (очень проработанные, очень разные ПОВы), без какого бы то ни было подыгрывания героям, с подробной проработкой мира.
Эльфы здесь представлены в непривычном варианте, автор их описывает в мартиновской парадигме: развитой феодализм, политика, интриги, обман, вражда, недоверие. Впрочем, до откровенного и серьезного противоречия с каноном не доходит. Иной раз при чтении хочется воскликнуть онибыникогда!, но если сознательно отставить в сторону образ нолдор как большой дружной семьи и просто славных ребят, который складывается по большинству наших фанфиков, и попробовать представить, а как все это действительно должно выглядеть в масштабах королевств и столетий — то можно принять к рассмотрению и эту версию. Она по-своему вполне хороша. ЗиОЭ тут блюдут, никакого слэша и прочего промискуитета.
Главное, это качественный кроссовер именно с точки зрения пересечения миров. Очень хорошо и реалистично прописано взаимодействие попаданцев с новым миром. Никакого чудесного автопереводчика, все прелести языковых проблем в полный рост. Никаких добреньких помощников, готовых помочь растерянным новичкам. Да и сами новички — далеко не ромашки нежные.
В общем, анон переживал о персонажах, как во время чтения самого Мартина, и рекомендует всем, кому не хватает тех ощущений.
Кто зачел? Что скажете?
#37878 2021-11-07 12:00:06
- Анон
Re: Толкина тред
у
Маглор от клятвы ведь смог отказаться. Он выбросил сильмарилл сам, в клятве есть слова, что " будем преследовать всякого, кто возьмет или прочь отбросит сильмарилл", получается Маглор должен теперь преследовать сам себя?
Нет, конечно. Маглор от Клятвы по другую сторону, он феаноринг, на нем висит выполнил/не выполнил. Преследовать должно других. Но что-то это условие не особо выполнялось. За предводителем лайквэнди, который принес камень Диору, никто не охотился, за самим Эонвэ - тоже, только камни забрали. А то интересно было бы.
С этим условием все фанфы "Берен показал камень Тинголу и отдал Куруфину" или "Тингол подержал камень и отдал" не прокатывают, потому что тогда Феаноринги все равно должны были бы их преследовать, но Толкин подзабил на этот пункт Клятвы, когда Феаноринги пишут письма то Тинголу, то Диору, то Эльвинг в духе "отдайте камешек и вам за это ничего не будет".
#37879 2021-11-07 12:01:47
- Анон
Re: Толкина тред
Прочел.
Короли и лорды нолдор непрерывно грызутся друг с другом, жирно намекается на некие амбиции Гуилина по получению власти над Нарготрондом через династический брак, Ородрет непрерывно комплексует, что его папка не любил (типичный мартиновский мотив "конфликта отцов и детей" - потом то же самое повторяется с Финдуилас), а потом в павшем Минас-Тирите отыгрывает чуть ли не Власова, Финдуилас мысленно хуесосит свою собеседницу из Дориата, изображая милую светскую беседу... в общем, на какой почве свихнулся принц Гамлет? на нашей, на датской(с). Декорации толкиновские, а вот атмосфера целиком мартиновская. Чувствуется сразу.
Отредактировано (2021-11-07 12:03:02)
#37880 2021-11-07 12:05:59
- Анон
Re: Толкина тред
ЗиОЭ тут блюдут, никакого слэша и прочего промискуитета.
Честное слово, лучше бы не блюли:
1) Меньше было бы возможности параллелить персонажей фанфика с одноименными персонажами Толкина,
2) Уж лучше даже слэш и промискуитет (хотя слэш меня не привлекает), чем "игрища игры престолов".
Отредактировано (2021-11-07 12:06:22)
#37881 2021-11-07 12:08:04
- Анон
Re: Толкина тред
Декорации толкиновские, а вот атмосфера целиком мартиновская. Чувствуется сразу.
Совершенно верно. Прелесть в том, что при этом противоречий со скудными фактами толкиновского канона практически нет. Такая вот интерпретация, причем тщательно проработанная. Но, конечно, это на любителя.
#37882 2021-11-07 12:12:39
- Анон
Re: Толкина тред
Уже ведь есть одна Игра престолов по Толкину. Свет проклятых звёзд называется. Все мудаки и интриганы. Это ещё одна?
#37883 2021-11-07 12:14:25
- Анон
Re: Толкина тред
Честное слово, лучше бы не блюли:
1) Меньше было бы возможности параллелить персонажей фанфика с одноименными персонажами Толкина,
2) Уж лучше даже слэш и промискуитет (хотя слэш меня не привлекает), чем "игрища игры престолов".
Я смотрю иначе. Я считаю, что такие вещи имеют право на существование (отставив в сторону тот факт, что ни анон, ни его оппонент не имеют никакой возможности кому-то что-то запретить писать и публиковать)). Вот есть слэш для любителей слэша, хотя в наш канон это никак не вписывается. Есть какой-нибудь модерн-ау, скул-ау и прочие парадигмы, в которых людям нравится склонять канон. Вот это — попытка просклонять канон в парадигме Мартина. В 99% случаев всех этих попыток получается беспомощная хрень. Но именно "Сайранг" приятно поразил анона масштабом, продуманностью и реалистичностью. В своем роде эта вещь очень хороша.
#37884 2021-11-07 12:15:42
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин подзабил на этот пункт Клятвы, когда Феаноринги пишут письма то Тинголу, то Диору, то Эльвинг в духе "отдайте камешек и вам за это ничего не будет".
Или феаноринги всё ж не звери и пытались Клятву толковать наименее людоедским образом. Типа если кто сам не признался, что глаз положил на Сильмарилл дивный, то и не было ничего и делать ничего не надо.
#37885 2021-11-07 12:17:35
- Анон
Re: Толкина тред
Уже ведь есть одна Игра престолов по Толкину. Свет проклятых звёзд называется. Все мудаки и интриганы. Это ещё одна?
Свет проклятых звезд анон, форсящий "Сайранг", с ужасом закрыл на третьей странице и теперь обходит по большой дуге. Так что может сказать так: если вопреки этим трем страницам "Свет проклятых звезд" — вещь умная, тщательно выстроенная сюжетно и драматически, реалистичная и психологически точная 
— да, это что-то в том роде. Но анон подозревает, что таки нет)))
#37886 2021-11-07 12:18:03
- Анон
Re: Толкина тред
Вот это — попытка просклонять канон в парадигме Мартина
Есть вещи, которые по духу своему абсолютно не сочетаются. Если писали Мартина по Толкину, значит, герои Толкина сдохли в муках на этапе замысла. Просклонять канон без героев канона? Лучше тогда писать ОМП/ОЖП и давать им другие имена, а не героев канона.
#37887 2021-11-07 12:19:31
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, анон переживал о персонажах, как во время чтения самого Мартина, и рекомендует всем, кому не хватает тех ощущений.
Спасибо за рек, люблю такое (и Келегорма).
#37888 2021-11-07 12:19:53
- Анон
Re: Толкина тред
Или феаноринги всё ж не звери и пытались Клятву толковать наименее людоедским образом. Типа если кто сам не признался, что глаз положил на Сильмарилл дивный, то и не было ничего и делать ничего не надо.
По идее, они должны были следовать букве, а иначе можно было бы и на нее всю забить. Но простор для воображения есть.
#37889 2021-11-07 12:20:31
- Анон
Re: Толкина тред
если вопреки этим трем страницам "Свет проклятых звезд" — вещь умная, тщательно выстроенная сюжетно и драматически, реалистичная и психологически точная
:sotona:
#37890 2021-11-07 12:23:48
- Анон
Re: Толкина тред
Я удивляюсь, что мне у автора Света довольно-таки понравились "Преданные огню записи", хотя я не все ещё читал. Далеко не все вижу так, но интересно. Я очень не сразу понял, что это один автор. А от Света меня свернуло на трёх главах.
Отредактировано (2021-11-07 12:25:02)
#37891 2021-11-07 12:24:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вот это — попытка просклонять канон в парадигме Мартина
Есть вещи, которые по духу своему абсолютно не сочетаются. Если писали Мартина по Толкину, значит, герои Толкина сдохли в муках на этапе замысла. Просклонять канон без героев канона? Лучше тогда писать ОМП/ОЖП и давать им другие имена, а не героев канона.
В общем, я понимаю такую позицию. Но для меня такие построения все равно имеют свою ценность, если они сделаны качественно. Как плод интеллектуальной игры, что ли. Для меня это не замарывает, не оскорбляет любимый канон и любимых персонажей.
#37892 2021-11-07 12:25:05
#37893 2021-11-07 12:33:45
- Анон
Re: Толкина тред
Сайранг зачла, написано хорошо, продумано, динамично, увлекательно. Саурон реально хорош! Причём мне понравилось, как автор сначала даёт жирные намёки на Эонвэ, а потом постепенно начинает в персонаже проявляться некоторая гнильца. К тем главам, где действуют персонажи Мартина у меня претензий вообще нет, очень круто. Но вот с толкиновской половиной сюжета все очень печально, на мой вкус. Имхо самый смак в кроссовере Мартина с Толкином - это показать столкновение идеологий, так сказать. Взаимное охуевание. Причём взят именно тот момент из канона Толкина, где это можно было бы обыграть особенно ярко. Но вот эта мартиновская грызня между толкиновскими персонажами, ну... Нет, напрямую такое прочтение канону не противоречит, но убивает полностью дух канона. Ородрет хороший, годный - такой страдающий интеллигент-идеалист, брошенный в грязь войны. Но что за суровый батька Ангрод, обираюший крестьян? 
Страдания Финдуилас, которая почему-то уже похоронила мысленно папу и Финрода, и переживает, что править в Нарготронде будет не она, а её будущий муж Гвиндор, просто списаны с Серсеи. Финдуилас-Серсея это сильно, конечно, но зачем? У Толкина иные реалии, совершенно иная мораль и мотивация персонажей, зачем её так упрощать? Келегорм и Куруфин, которые ненавидят не только арфингов и нолфингов, но и своих родных братьев, тоже вызывают некое недоумение. В общем, эти моменты меня очень сильно разочаровали.
#37894 2021-11-07 12:36:45
- Анон
Re: Толкина тред
. Но что за суровый батька Ангрод, обираюший крестьян?
Короче, ясно, читать не буду. Увидеть персонажей Толкина такими - это то, чего я всегда боюсь. Спасибо, анон.
Отредактировано (2021-11-07 12:37:47)
#37895 2021-11-07 12:46:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Или феаноринги всё ж не звери и пытались Клятву толковать наименее людоедским образом. Типа если кто сам не признался, что глаз положил на Сильмарилл дивный, то и не было ничего и делать ничего не надо.
По идее, они должны были следовать букве, а иначе можно было бы и на нее всю забить. Но простор для воображения есть.
По идее, они должны были следовать духу клятвы. Почему букве-то?
Главное условие владения - желание владеть. У того же гонца, который вез камень к Диору, не было этого желания. А если бы Тингол, Диор или Эльвинг отдали камень - тоже бы продемонстрировали, что владеть им не хотят. Зачем тогда их преследовать? Нормальный подход.
#37896 2021-11-07 12:50:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ссылку-то внесет кто-нибудь?
#37897 2021-11-07 12:50:40
- Анон
Re: Толкина тред
По идее, они должны были следовать духу клятвы. Почему букве-то?
А чточто такое дух этой Клятвы и чем он отличается от ее буквы? Феанаро все очень четко бредово сформулировал. Прыжок на месте - попытка к побегу. Пока лазейку озвучил только Маглор - нет указания о сроках. Возможно, кстати, этим Феаноринги и руководствовались, когда писали, что за отдачу камня ничего не будет - мы вас будем преследовать, но потом. Когда-нибудь. Вот как только. Но откуда сведения, что слова Клятвы - шелуха?
Отредактировано (2021-11-07 12:58:36)
#37898 2021-11-07 12:52:18
- Анон
Re: Толкина тред
Ссылку-то внесет кто-нибудь?
Вот он "Сайранг":
https://ficbook.net/readfic/11033942
#37899 2021-11-07 12:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
А если бы Тингол, Диор или Эльвинг отдали камень - тоже бы продемонстрировали, что владеть им не хотят. Зачем тогда их преследовать? Нормальный подход.
Финрод и Берен тоже озвучили, что камень нужен им не для себя, но Келегорм им Клятву процитировал.
#37900 2021-11-07 12:55:40
- Анон
Re: Толкина тред
Я считаю, что такие вещи имеют право на существование
Право на существование много что имеет, поскольку цензура бесполезна, а копирастия вредна.
Вот это — попытка просклонять канон в парадигме Мартина.
Парадигма Мартина сама по себе противоречит парадигме Толкина больше, чем любые слэш и промискуитет. Подозреваю, что даже больше, чем "добрый Мелькор" из ЧКА. Снявши голову, по волосам не плачут - непонятно, зачем в такой ситуации держаться за ЗиОЭ. Потому что в дуэте "сиськи и драконы" сиськи играют роль как минимум не меньшую, чем драконы, а то и большую - ибо где сиськи, там и реализмЪ!