Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37851 2021-11-07 02:22:52
- Анон
Re: Толкина тред
Какого Маэдроса-мудака тут выдумали? Анон выше просто говорил, что он не занимался детьми Эльвинг и у них не было взаимной привязанности, по крайней мере, это не упоминается в каноне. Каким образом из этого вывели Маэдроса-мудака с клятвами, сильмариллами и муками совести? Он просто детишек не воспитывал, это не грех, у них так-то был любящий воспитатель уже.
#37852 2021-11-07 02:25:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, посмотри, пожалуйста, комменты выше. Сейчас здесь никто не говорил о том, что Маэдрос - нянька. Спорили с утверждением, что Маэдрос не вспоминал о детях Эльвинг, которые жили с ним же.
Ну так мог и не вспоминать, у него как бы было, чем заняться помимо детей. Они же не в однушке жили, с детьми на одной кровати. Маэдрос отдельно, дети отдельно. Как я поняла, аноны сторонники участия Маэдроса в воспитании детей аргументируют это тем, что Маэдрос вырастил своих братьев - - >был заботливым старшеньким - - >не мог пройти мимо детей, не повоспитывав их. Ну вот, а я считаю, что никого Маэдрос не растил, а ко времени появления у Маглора Элронда и Элроса уже вообще был малость невменько ему было не до детей. Разумеется, фанонить можно все что угодно.
Я не знаю, что там за пиздец за ними гонялся между Гаванями и Войной Гнева, но прочитай тред, пожалуйста.
Ну вообще в это время только Балар был полностью свободен от тварей Моргота, так что, думаю, пиздец окружал поселение феанорингов со всех сторон.
#37853 2021-11-07 02:27:13
- Анон
Re: Толкина тред
Какого Маэдроса-мудака тут выдумали? Анон выше просто говорил, что он не занимался детьми Эльвинг и у них не было взаимной привязанности,
А о том, что Келегорм жил у Маэдроса и Маэдрос виноват, что слуги мертвого Келегорма бросили Элуреда и Элурина в лесу, другой анон говорил?
#37854 2021-11-07 02:30:06
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос отдельно, дети отдельно.
Естественно, не в одной комнате. Но если Маглор уделял им много внимания, а Маэдрос общался с Маглором, он не мог их игнорить.
Я уже зарекся, и опять зацепился, все идёт по кругу. Нафиг.
#37855 2021-11-07 02:36:10
- Анон
Re: Толкина тред
Какого Маэдроса-мудака тут выдумали? Анон выше просто говорил, что он не занимался детьми Эльвинг и у них не было взаимной привязанности, по крайней мере, это не упоминается в каноне. Каким образом из этого вывели Маэдроса-мудака с клятвами, сильмариллами и муками совести? Он просто детишек не воспитывал, это не грех, у них так-то был любящий воспитатель уже.
Ппкс. Если Маэдрос не сияет, как Сильмарилл, значит, он мудак 
Согласна с аноном, который сказал, что Маэдрос самоубился из-за того, что понял, что Клятва была бессмысленной, а вовсе не из-за того, что внезапно понял, что у него нечистые руки и усовестился. Какой-то нереально тормозной Маэдрос получается, если он до того момента думал, что все ок норм.
По-моему, это очень сильный и трагичный момент в Сильме. Мы видим, как на протяжении истории Маэдрос, изначально сильный духом и благородный герой, падает все глубже и глубже и утягивает за собой своих подданных и братьев. Он замарал себя так, что не отмыться, потерял братьев, убивал невинных - все ради единственной цели. И вдруг выясняется, что цель эта была ложная и недостижимая. Вот это все падение - и в конце никакого оправдания.
При чем тут муки совести или их отсутствие? Имхо муки совести у него и так были все время, но окончательно его подкосило именно то, что он натворил столько пиздеца ради невыполнимой клятвы.
#37856 2021-11-07 02:40:08
- Анон
Re: Толкина тред
Естественно, не в одной комнате. Но если Маглор уделял им много внимания, а Маэдрос общался с Маглором, он не мог их игнорить.
Да могло все, что угодно быть - Маэдрос вообще мог с отрядом партизанить в лесах или объезжать дозором границу своих владений, пока Маглор сидел в крепости. И с детьми не пересекаться. В каноне про Маэдроса и детей ничего не сказано, а фанонить никто ничего не запрещает.
#37857 2021-11-07 02:50:13
- Анон
Re: Толкина тред
Имхо муки совести у него и так были все время, но окончательно его подкосило именно то, что он натворил столько пиздеца ради невыполнимой клятвы.
Читай тред, оппоненты там и это говорили, в противовес тому, кто за Маэдросом мук совести не числит. И никто не заставляет его сиять, доказывали только, что он не мог совсем не принимать участия в Элронде и Элросе. Напротив, реакция пошла на то, что братья ему надоели, чужие дети ему похрен, заботиться о ком-то он разучился, а то и не умел, может, все сыновья Феанора погодки - зато за слуг Келе он отвечает, а всякие истории с Элуредом и Элурином игнорируются, с трудом удалось услышать, что искал, потому что не детоубийца. Ух, интересный спор.
#37858 2021-11-07 02:54:37
- Анон
Re: Толкина тред
Да могло все, что угодно быть - Маэдрос вообще мог с отрядом партизанить в лесах или объезжать дозором границу своих владений, пока Маглор сидел в крепости.
Восход Сильмарилла они увидели вместе. Наверное, случайно рядом оказались.
#37859 2021-11-07 03:02:54
- Анон
Re: Толкина тред
Читай тред
Читаю тред 
Вот с этим аноном полностью согласна:
Так он отчаялся от невозможности выполнить Клятву, а не от осознания своих ошибок. Про то, что руки его не чисты он не мог не понимать еще с первой резни, а что смертная плоть может спокойно брать сильмарилл точно знал после истории с Береном.
А вот здесь, в ответе предыдущему анону, как раз появляется внезапный Маэдрос-мудак:
Анон, я понимаю, что ты фанонишь Маэдроса-ублюдка и мудака, это твоё право. Но вот же сказано: "он понял, что клятва потеряла силу", с чего вдруг Маэдрос в этом случае должен кончать с собой из-за невозможности выполнить эту самую клятву? Ее уже нет, все.
Вот с этим аноном я и спорю. Именно из-за невозможности выполнить клятву Маэдрос и покончил с собой. Клятва есть, а возможности её выполнить нет. Плюс все, что Маэдрос натворил, было совершенно бессмысленно.
Что касается этого:
братья ему надоели, чужие дети ему похрен, заботиться о ком-то он разучился, а то и не умел
В каноне нет ничего, что говорило бы об обратном. Лично я фаноню Маэдроса-любящего старшего брата, который до последнего пытался заботиться о братьях. Но у нас блин эпос, где образы героев даны буквально одним-двумя предложениями, да ещё и события растянуты на столетия. Можно интерпретировать все это очень по-разному. Почему бы Маэдросу не заебаться от братьев и от заботы? Может, ему реально уже все осточертело под конец - живы дети, и ладно, пусть Маглор там о них заботится. Может, Маэдрос эмоционально полностью выгорел, одна Клятва и осталась.
#37860 2021-11-07 03:08:02
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное, случайно рядом оказались.
Нет, они все время везде ходили вместе, и вообще были пришиты друг к другу.
Естественно, он иногда приезжал в крепость, даже если проводил бОльшую часть времени вне её.
Анон, я не пытаюсь доказать, что Маэдрос никогда не приближался к детям. Я лишь пытаюсь сказать, что он вполне мог не участвовать в их воспитании, вообще нигде в каноне нет ничего, что доказывало бы обратное.
#37861 2021-11-07 03:50:14
- Анон
Re: Толкина тред
Вот с этим аноном я и спорю. Именно из-за невозможности выполнить клятву Маэдрос и покончил с собой. Клятва есть, а возможности её выполнить нет. Плюс все, что Маэдрос натворил, было совершенно бессмысленно.
Я - тот анон, с которым ты споришь.
Первое: Маэдрос-мудак появился не просто на пустом месте, а потому что анон, с которым мы дискутировали, заявил, что мук совести и отчаяния от содеянного Маэдрос не испытывал. Что противоречит канону.
Второе: слова "клятва потеряла силу" я трактую не как осознание Маэдросом невозможности ее исполнения (как раз-таки теперь наконец сильмариллы физически вернулись в руки феанорингов), а напрямую - всё, клятва снята (как расторгается договор), потому что возвращать нечего, объект имущественных претензий перешёл в публичное, так сказать, владение, отказавшись от своих законных собственников - жен им руки (такой казус был даже в римском праве, когда место или вещь переходили из индивидуальной собственности в категорию сакрального, например, роща объявлялась священной и изымалась из оборота). Нет права на камни - нет клятвы. И отчаялся Маэдрос оттого, что понял - они своими действиями лишили себя этого права, нивелировали клятву. То есть, резня и убийства не просто были бессмысленны, они как раз и привели к такому результату.
Отредактировано (2021-11-07 03:53:54)
#37862 2021-11-07 05:10:29
- Анон
Re: Толкина тред
слова "клятва потеряла силу"
Кстати, там в оригинале слово vain, которое не про утрату силы, а про тщетность/напрасность/бесполезность и подобное, а не про силу клятвы, ее существование и снятость/неснятость. И имхо, она была такой если не изначально, то уж после провозглашения Рока нолдор таки стала, еще задолго до утраты прав на камни: их предупредили, что клятва "обратится против них же, и лишит их тех самых сокровищ, что клялись они добыть".
Любопытно, она таки сдохла, или нет в итоге. Был же еще такой момент, что даже Манве может быть не может снять клятву до того, как феаноринги откажутся от камней. И вот было ли отказом выкидывание камней вкупе с признанием печальной истины об утрате прав на них, или только жестом отчаяния от того, что все было зря и они сами сделали все возможное для того, чтобы все было зря - фиг знает. Точно отказом было бы возвращение камней Эонве и поездка в Валинор, но этого не случилось, кроме как в Наброске, где Маэдрос от клятвы таки отрекается.
другой анон
Отредактировано (2021-11-07 05:14:45)
#37863 2021-11-07 06:47:09
- Анон
Re: Толкина тред
Любопытно, она таки сдохла, или нет в итоге.
Думаю, нет. Маэдроса это понимание добило, а Маглор свой камень выкинул в море и сам ушел не для того, чтобы исполнить клятву, но чтобы нивелировать ее последствия и больше никого не преследовать.
#37864 2021-11-07 07:04:00
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, нет
Вообще я тут клятву глянул - там заявляется всякое разное по отношению к тем, кто hold or take or keep a Silmaril of ther possession, но possession, вроде как, не предполагает по умолчанию наличия прав (rights, о которых говорит Эонве, и утрату которых осознает Маэдрос перед гибелью), и если так, то получается, что клятва и стремление ее выполнять к праву на камни не привязаны, и сами по себе осознание бесплодности клятвы и утраты прав на камни отказом от выполнения не являются и клятва самим пониманием этого не снимается - отказ от клятвы все-таки нужен не смотря на то, что предмет клятвы и недоступен, и прав на него больше нет.
#37865 2021-11-07 07:50:42
- Анон
Re: Толкина тред
Второе: слова "клятва потеряла силу" я трактую не как осознание Маэдросом невозможности ее исполнения (как раз-таки теперь наконец сильмариллы физически вернулись в руки феанорингов), а напрямую - всё, клятва снята (как расторгается договор), потому что возвращать нечего, объект имущественных претензий перешёл в публичное, так сказать, владение, отказавшись от своих законных собственников - жен им руки (такой казус был даже в римском праве, когда место или вещь переходили из индивидуальной собственности в категорию сакрального, например, роща объявлялась священной и изымалась из оборота). Нет права на камни - нет клятвы. И отчаялся Маэдрос оттого, что понял - они своими действиями лишили себя этого права, нивелировали клятву. То есть, резня и убийства не просто были бессмысленны, они как раз и привели к такому результату.
блестяще сформулировано
#37866 2021-11-07 08:09:39
- Анон
Re: Толкина тред
клятва и стремление ее выполнять к праву на камни не привязаны, и сами по себе осознание бесплодности клятвы и утраты прав на камни отказом от выполнения не являются и клятва самим пониманием этого не снимается - отказ от клятвы все-таки нужен не смотря на то, что предмет клятвы и недоступен, и прав на него больше нет.
О чем и речь. Тут еще такой момент: клятвой не предусмотрен отказ от выполнения. А выполненной она будет считаться только в том случае, если феаноринги так и будут преследовать всех, кто в сторону Сильмариллов посмотрел, и так до конца света. Но Сильмариллов нет и желать их некому — вот и славно.
Поэтому, кстати, Маглору нельзя домой в Аман — опять получится прямой конфликт клятвы с Эарендилом.
#37867 2021-11-07 09:12:22
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому, кстати, Маглору нельзя домой в Аман — опять получится прямой конфликт клятвы с Эарендилом.
Это значит, что остальные шестеро никогда не выйдут из Мандоса? 
#37868 2021-11-07 09:29:05
- Анон
Re: Толкина тред
Это значит, что остальные шестеро никогда не выйдут из Мандоса?
Ну, я так понимаю... Выпустить их можно, но легче им от этого не станет. Проблема не в том, что феанорингам нужно было добыть Сильмариллы, а в том, что они не получат свободу от клятвы, даже если Сильмариллы будут у них.
#37869 2021-11-07 09:55:21
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому, кстати, Маглору нельзя домой в Аман — опять получится прямой конфликт клятвы с Эарендилом.
Маглор от клятвы ведь смог отказаться. Он выбросил сильмарилл сам, в клятве есть слова, что " будем преследовать всякого, кто возьмет или прочь отбросит сильмарилл", получается Маглор должен теперь преследовать сам себя? Маглор хотел отказаться от клятвы еще до нападенияна шатер Эонвэ, он полностью согласен был на вечную тьму и какие там еще наказания, был в жутком депрессняке еще с Гаваней, он раскаялся еще до того, как сильмарилл его обжег. И смог выбросить этот камень. Маэдрос не смог. Почему для Маэдроса стало таким шоком, что камень его обжигает? Неужели он считал, что после трех братоубийств его руки чисты? Если он действительно осознавал свою вину и мучился совестью, как он мог так думать вообще? И почему он счел клятву неисполнимой, отттого что сильмарилл руку обжег? Они ведь клялись вернуть эти камни и вернули, держать их в руках совсем не обязательно, Морготу сильмариллы тоже руки обожгли, а он вставил их в корону и молодцом. Но Маэдрос, получается, считал, что вернуть сильмариллы это значит полностью владеть ими, как наследники и хозяева, а сильмариллы показали, что этто невозможно, благословение Варды и Судьба сильнее права создателя и его наследников. И Маэдрос может владеть камнем только как Моргот - опосредованно, не касаясь напрямую и именно это стало самым страшным разочарованием и причиной отчаяния Маэдроса. Столько смертей и мук, а все бесполезно, камни не признают их своими хозяевами.
#37870 2021-11-07 10:08:55
- Анон
Re: Толкина тред
Маглор хотел отказаться от клятвы еще до нападенияна шатер Эонвэ, он полностью согласен был на вечную тьму и какие там еще наказания, был в жутком депрессняке еще с Гаваней, он раскаялся еще до того, как сильмарилл его обжег. И смог выбросить этот камень.
Уже после гибели Маэдроса. Чем-то Маэдрос сумел ведь брата убедить напасть на Эонвэ. Расчет простой: получить Камни и формально исполнить клятву. Это сильный ход, очень достоверный, по-моему: Маэдрос мог держаться клятвы, она его оправдывала в собственных глазах, пока он ее не исполнил. Ожог от Сильмарилла его добил, как взгляд Мелиан добил Хурина, — просто сложилась полная картина. Маглор, в общем, тоже сошел со сцены вместе с Сильмариллом, судьба его в этом смысле мало отличается от судьбы Майтимо.
Отредактировано (2021-11-07 10:09:23)
#37871 2021-11-07 10:12:12
- Анон
Re: Толкина тред
Маглор от клятвы ведь смог отказаться. Он выбросил сильмарилл сам, в клятве есть слова, что " будем преследовать всякого, кто возьмет или прочь отбросит сильмарилл", получается Маглор должен теперь преследовать сам себя? Маглор хотел отказаться от клятвы еще до нападенияна шатер Эонвэ, он полностью согласен был на вечную тьму и какие там еще наказания, был в жутком депрессняке еще с Гаваней, он раскаялся еще до того, как сильмарилл его обжег. И смог выбросить этот камень.
Я только про Маглора отвечу. Насколько я понимаю, вся беда в том, что от клятвы невозможно отказаться по собственному желанию, не важно, насколько кто раскаялся. От нее никто не может освободить, кроме самого Эру, чьим именем они клялись, а докричаться до Эру за Кругами Мира они не могут. Как я вижу, у них только одна возможность освободиться от клятвы: попросить Манвэ, у которого единственного в Арде прямая связь с Эру, чтобы он попросил за них Илуватара. И думаю, Маглор был на это готов, а вот Маэдрос нет.
#37872 2021-11-07 10:14:17
- Анон
Re: Толкина тред
Как я вижу, у них только одна возможность освободиться от клятвы: попросить Манвэ, у которого единственного в Арде прямая связь с Эру, чтобы он попросил за них Илуватара. И думаю, Маглор был на это готов, а вот Маэдрос нет.
Да, это верно. Но это надо было к Валар явиться, сдаться и соглашаться на любые условия...
#37873 2021-11-07 10:21:34
- Анон
Re: Толкина тред
Маглор, в общем, тоже сошел со сцены вместе с Сильмариллом, судьба его в этом смысле мало отличается от судьбы Майтимо.
В Квэнта Сильмариллион сказано, что Маглор жил в Средиземье у Элронда библиотекарь Эрестор канон! Это кардинально отличается от судьбы Маэдроса и очень трогательно соотносится с историей воспитания им Элронда и Элроса. У Маглора есть смысл жизни и клятва ему не страшна.
#37874 2021-11-07 10:31:08
- Анон
Re: Толкина тред
В Квэнта Сильмариллион сказано, что Маглор жил в Средиземье у Элронд
Хде такое сказано?
Я в некотором роде один из авторов хэдканона про библиотекаря, мне интересно ))
Отредактировано (2021-11-07 10:32:52)
#37875 2021-11-07 10:38:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В Квэнта Сильмариллион сказано, что Маглор жил в Средиземье у Элронд
Хде такое сказано?
Я в некотором роде один из авторов хэдканона про библиотекаря, мне интересно ))
В Квэнте же:
Но не все эльдалиэ пожелали покинуть Ближние Земли, где они так долго страдали и жили; и некоторые еще много веков обитали на западе и севере, особенно на западных островах и в Земле Лэйтиан. И среди них был Маглор, как уже говорилось; и с ним некоторое время жил Эльронд Полуэльф, который сделал дарованный ему выбор и был причислен к эльфам; а Эльрос, его брат, избрал участь людей.