Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#37201 2021-11-04 12:05:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ох уж этот продвинутый Мордор
Ага, тут на меня сразу повеяло старой доброй еськовщиной, потому что где эту продвинутость высмотреть в каноне, я не представляю
На самом деле весь этот дроч на Мелькора с Сауроном (я имею в виду не глюколовство а-ля ЧКА, а именно попытки "по фактам" доказать, что Ангбанд и Мордор были за всё хорошее, а победители их оклеветали) объясняются одной цитатой из Пелевина: "Интеллигент боится лишь одного - касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом". Мелькор и Саурон, подозреваю, в представлении подобных ревизионистов - это "настоящая власть". Ну та самая, которая может отлюбить телеграфным столбом и охотно пользуется этой опцией. Соответственно, как таких не полюбить?
Отредактировано (2021-11-04 12:07:18)
#37202 2021-11-04 12:06:11
- Анон
Re: Толкина тред
А, ну в этом смысле да. Но это темная магия, не технология, не занимаются же они там генетикой с электронными микроскопами.
Развитая магия по результату неотличима от технологии. А может и в генетику могли с помощью магуства, только терминологию другую использовали.
#37203 2021-11-04 12:09:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Крутая идея. Но жуткая. Дарк вышел бы качественный. Хотя опять теряется прекрасное "Маэдрос все преодолел и исцелился", но он у Мармэладэ уже потерялся.
Маэдрос читает творение Мармеладе и в ужасе бросается в огненную пропасть подальше от всего этого.
Скорее он раздумает самоубиваться, и в пропасть полетит Мармэладэ.
#37204 2021-11-04 12:12:02
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, кстати, отловил перл из того же треда про "мизогина Толкина": "Просто разуй глазки и посмотри на сумму игры. Что имел Берен в начале и что получил в конце? Что в начале имела Лютиен и что у нее осталось в финале? Берен начинает даже не с нуля, он в минусе - папа мертв, соратники мертвы, в жизни пиздец. Затем он встречает Лютиен и начинает жрать ее ресурс. Лютиен начинает в жирном плюсе - у нее отличная спокойная жизнь, нормальная семья, есть перспектива отношений. По мере общения с Береном она теряет хорошие отношения с отцом, дружбу с парнем, которому нравилась, нормальную спокойную жизнь, бессмертие и здоровье. Итог игры для Берена - получил шоколадную спокойную жизнь после воскрешения, любящую жену, уважение и восхищение. Итог игры для Лютиен - умерла в условиях намного худших, чем те, которые у нее были до встречи с Береном, навсегда потеряна для родителей". Тут показательны даже не множественные передергивания (Лютиэн не получила уважение, восхищение и спокойную жизнь?), а то, что у автора этого сюра (спойлер: не Толкина) восприятие человеческих отношений как выедания одним человеком ресурсов другого. И если по итогам взаимодействия у одного ресурсов окажется больше, чем у другого - всё, караул.
Отредактировано (2021-11-04 12:14:04)
#37205 2021-11-04 12:14:19
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле весь этот дроч на Мелькора с Сауроном (я имею в виду не глюколовство а-ля ЧКА, а именно попытки "по фактам" доказать, что Ангбанд и Мордор были за всё хорошее, а победители их оклеветали) объясняются одной цитатой из Пелевина: "Интеллигент боится лишь одного - касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом". Мелькор и Саурон, подозреваю, в представлении подобных ревизионистов - это "настоящая власть". Ну та самая, которая может отлюбить телеграфным столбом и охотно пользуется этой опцией. Соответственно, как таких не полюбить?
Неверно. Саурон и Мелькор делали то что современному человеку понятно - сильная власть, государство, технологии, хоть и магические.
А эльфийское общество оно другое. Там все бессмертные, а правители тысячелетиями не меняются, численность населения по человеческим меркам почти нулевая. Соотвественно и структура жизни и управления на современную не похожа и энтузиазма не вызывает у массового современного человека, он себя в ней не видит.
#37206 2021-11-04 12:16:13
- Анон
Re: Толкина тред
В общем сочетание заставляет насторожиться. А вдруг реально Мелькор вылез?
Анон, ты заставил меня наманьячить вариант, в котором в Третьей эпохе Мелькор вернулся каким-то образом и взял под контроль Мордор, а Саурона оставил так, чучелком-глазом на башне орлов пугать. А когда Кольцо расплавили, Саурон с радостью развоплотился и обломал своему бывшему владыке всю малину.
Вот и объяснить можно, как так вышло, что двое хоббитов, которых искала вся тёмная рать, добрались до цели 
#37207 2021-11-04 12:25:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот ору с логики, что Толкин загубил характер Гали, потому что в конце она уплыла в Валинор, к дочери. А еще к родителям и братьям, но анон-мизогин вряд ли знает эти детали
Видишь ли, для Гали семья оказалась важнее королевства и власти, которую она изначально хотела, да как автор мог так поступить!
#37208 2021-11-04 12:25:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:На самом деле весь этот дроч на Мелькора с Сауроном (я имею в виду не глюколовство а-ля ЧКА, а именно попытки "по фактам" доказать, что Ангбанд и Мордор были за всё хорошее, а победители их оклеветали) объясняются одной цитатой из Пелевина: "Интеллигент боится лишь одного - касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом". Мелькор и Саурон, подозреваю, в представлении подобных ревизионистов - это "настоящая власть". Ну та самая, которая может отлюбить телеграфным столбом и охотно пользуется этой опцией. Соответственно, как таких не полюбить?
Неверно. Саурон и Мелькор делали то что современному человеку понятно - сильная власть, государство, технологии, хоть и магические.
А эльфийское общество оно другое. Там все бессмертные, а правители тысячелетиями не меняются, численность населения по человеческим меркам почти нулевая. Соотвественно и структура жизни и управления на современную не похожа и энтузиазма не вызывает у массового современного человека, он себя в ней не видит.
Дело не столько в том, что Саурон с Мелькором делали, а в том, что определенные люди воспринимают как Ъ-настоящую власть ту, которая не уговаривает, а приказывает - а за нежелание повиноваться приказам насилует черенком от лопаты. И что-то мне подсказывает, что бесчисленные построения про злую эрувианскую теократию, расистское Средиземье, Гэндальфа-манипулятора и геноцид орков - рационализация этой картины мира. На счет эльфийского общества не согласен - поскольку именно с ним из всех сообществ Эрухини легче всего соотнести себя человеку модерна. У нолдор с тем же маготехом всё в порядке, недаром на рудниках Ангбанда они были нарасхват.
Отредактировано (2021-11-04 12:29:14)
#37209 2021-11-04 12:28:24
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот ору с логики, что Толкин загубил характер Гали, потому что в конце она уплыла в Валинор, к дочери. А еще к родителям и братьям, но анон-мизогин вряд ли знает эти детали
Видишь ли, для Гали семья оказалась важнее королевства и власти, которую она изначально хотела, да как автор мог так поступить!
Тот деятель настолько упоротый, что проигнорировал в данном случае ключевую идею ВК - что Кольцо Всевластия развратит любого и его нельзя использовать во благо. Почему-то толкиновский посыл, что Арагорн / Боромир / Фродо / Сэм не могут использовать Кольцо во благо, ему ок - а посыл, что Галадриэль не может использовать Кольцо во благо, ему не ок.
#37210 2021-11-04 12:28:25
- Анон
Re: Толкина тред
Дело не столько в том, что Саурон с Мелькором делали, а в том, что определенные люди воспринимают как Ъ-настоящую власть ту, которая не уговаривает, а приказывает - а за нежелание повиноваться насилует черенком от лопаты. И что-то мне подсказывает, что бесчисленные построения про злую эрувианскую теократию, Гэндальфа-манипулятора и геноцид орков - рационализация подобной картины мира
Это загибы, анон, основания под которыми не видно.
#37211 2021-11-04 12:28:46
- Анон
Re: Толкина тред
Видишь ли, для Гали семья оказалась важнее королевства и власти
Королевство - это в первую очередь подданные, а они уплывают вместе с ней.
#37212 2021-11-04 12:36:31
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, опять гадкий автор кинки анончикам не потеребонькал. Том стопитсотый, часть энцатая, редакция хер знает какая.
#37213 2021-11-04 13:01:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Дело не столько в том, что Саурон с Мелькором делали, а в том, что определенные люди воспринимают как Ъ-настоящую власть ту, которая не уговаривает, а приказывает - а за нежелание повиноваться насилует черенком от лопаты. И что-то мне подсказывает, что бесчисленные построения про злую эрувианскую теократию, Гэндальфа-манипулятора и геноцид орков - рационализация подобной картины мира
Это загибы, анон, основания под которыми не видно.
А давайте проверим? Например, на небезызвестном форуме кактусоедов мне попадались рассуждения о хорошем Кастамире, которого гондорцы (северные провинции вынесены за скобки, ага) любили и которого плохой Эльдакар сверг лишь с помощью рованионских варваров. Вот казалось бы, откуда такая симпатия к сабжу (ну кроме как банально поперек автору), особенно учитывая, что мятеж свой Кастамир поднял под предлогом "нечистоты крови" Эльдакара (а та же компашка обожает рассуждать про расизм в мире Толкина), если они все из себя такие мамкины антифашисты со слезинкой орка / лессермена? Да банально потому, что это мастурбация на очередного упыря с "железной рукой", разрушившего собственную столицу (Остгилиат) и казнившего собственного родственника.
Ну а Саурон с Мелькором это такие супер-Кастамиры, соответственно.
Отредактировано (2021-11-04 13:02:08)
#37214 2021-11-04 13:07:54
- Анон
Re: Толкина тред
Во, нашел эту красотень:
"А вот как-то так мир устроен, что тираны и деспоты (умные тираны) процветают, а троны трещат под рохлями и тряпками. Николай Первый уж такой был суровый, уж так гайки закрутил, а тридцать лет процарствовал - и даже ни одного серьёзного бунта не было. Хотя до него гвардия целых сто лет куролесила как хотела. Но, разогнав декабристов, он сходу дал понять: шутки кончились, теперь всё будет по-взрослому, и командовать в этой стране буду Я! А ведь его не готовили в наследники престола, он был аж третьим сыном. Кастамир, судя по всему, был решительный мужик и неглупый. А то, что крут - тем лучше, значит, в стране будет порядок".
Что там я говорил про восприятие изнасилования черенком от лопаты как маркер настоящей власти? Вот это оно.
#37215 2021-11-04 13:46:06
- Анон
Re: Толкина тред
Видишь ли, для Гали семья оказалась важнее королевства и власти, которую она изначально хотела, да как автор мог так поступить!
Галя целую эпоху имела власть в Лориэне, свою мечту она осуществила, вообще-то. Как удобно повесточнице об этом забыть.
#37216 2021-11-04 14:01:47
- Анон
Re: Толкина тред
Галя целую эпоху имела власть в Лориэне, свою мечту она осуществила, вообще-то. Как удобно повесточнице об этом забыть.
Да тут такое фатальное жопочтение канона, что этот человек просто срется за фичок в своей голове 
Как надо было читать ВК, чтобы не понять, что кольцо это метафора абсолютной власти, которая, как известно, развращает абсолютно? И соответственно, Галя прокачала скилл мудрости так, что нашла в себе силы отказаться от этого соблазна, понимая что ничего хорошего не выйдет. Я уж не говорю о том, что если бы Галя после 7 тыщ лет оставалась такой же, как в юности, то этот же анон усирался бы о том, что Толкин не развивает женских персонажей, и она картонка без развития характера 
Но, разогнав декабристов, он сходу дал понять: шутки кончились, теперь всё будет по-взрослому, и командовать в этой стране буду Я! А ведь его не готовили в наследники престола, он был аж третьим сыном. Кастамир, судя по всему, был решительный мужик и неглупый. А то, что крут - тем лучше, значит, в стране будет порядок".
Что-то повеяло Альвдис и её суровым сомцами, которые курощают арнорцев в пещерах.
Вообще интересно посмотреть, как эти борцуньи за правду низводят персонажей и посыл книги до своего, увы, не сильно высокого уровня - это я и про анона-мизогина, и про кактусоедов
Отредактировано (2021-11-04 14:02:15)
#37217 2021-11-04 14:02:10
- Анон
Re: Толкина тред
Галя целую эпоху имела власть в Лориэне
По одной из версий Толкина, она до этого совместно с мужем ещё и в Эрегионе имела власть. Пока Келебримбор и Гвайт-и-Мирдайн по наущению Саурона не организовали госпереворот, в ходе которого её оттуда выжили.
#37218 2021-11-04 14:05:44
- Анон
Re: Толкина тред
Галя целую эпоху имела власть в Лориэне, свою мечту она осуществила, вообще-то. Как удобно повесточнице об этом забыть.
Так то с мужем, да еще и матерью и бабушкой пришлось быть! 
Никакой свободы, никакой самореализации!
#37219 2021-11-04 14:07:11
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то повеяло Альвдис и её суровым сомцами, которые курощают арнорцев в пещерах.
А что за сомцы? При каких обстоятельствах и в каких пещерах они курощают арнорцев?
Вообще интересно посмотреть, как эти борцуньи за правду низводят персонажей и посыл книги до своего, увы, не сильно высокого уровня - это я и про анона-мизогина, и про кактусоедов
Тут примечательно, какой именно посыл получается у кактусоедов. Говорю же, черенок.
Отредактировано (2021-11-04 14:07:33)
#37220 2021-11-04 14:07:56
- Анон
Re: Толкина тред
Анон догнал тред.
А я тоже не хочу дарк с Маэдросом. Хочу фичок как беззвездный Маэдрос переодетым явился в Дориат, а там такой Диор с кальяном развалился на троне, перекинув ногу через подлокотник и, в стиле Тингола из Звиря:
– Ты вообще кто такой, родимый? Я ж тебя в упор не вижу! (с)
Норо же сказал, что Диор достойный наследник Эльвэ. 
Отредактировано (2021-11-04 14:16:31)
#37221 2021-11-04 14:10:54
- Анон
Re: Толкина тред
Что там я говорил про восприятие изнасилования черенком от лопаты как маркер настоящей власти? Вот это оно.
Тут такая штука - это очень тупое и базовое инстинктивное восприятие власти как силы. Оно работало миллионы лет эволюции приматов и во многом работало сотни тыщ лет эволюции хомо: вождём становился самый сильный, умеющий отпиздить за неподчинение. Уже на многих хомо оно не работает, так как вождь должен быть ещё и достаточно умным, чтобы договариваться с другими сильными. Но инстинкты остаются.
Хозяйки форума просто не утрудились поработать мозгами, положились на инстинкты. Инстинкты у людей вполне есть, они включаются, когда не работают мозги.
#37222 2021-11-04 14:11:14
- Анон
Re: Толкина тред
Так то с мужем, да еще и матерью и бабушкой пришлось быть!
А если бы Галадриэль жила не с мужем, а с Лютиэн, и правила королевством совместно с ней же в качестве соправительницы? Матерью и бабушкой при таком раскладе она бы точно не стала, опять же. Борцуньи с мизогином Толкином не хотят написать про это фанфик? Я бы, пожалуй, даже почитал. Фемслэш наше всё.
Отредактировано (2021-11-04 14:11:59)
#37223 2021-11-04 14:12:41
- Анон
Re: Толкина тред
Матерью и бабушкой при таком раскладе она бы точно не стала, опять же.
А чо нет? Только Саурон может в биотехнологии?)
#37224 2021-11-04 14:17:01
- Анон
Re: Толкина тред
Тут такая штука - это очень тупое и базовое инстинктивное восприятие власти как силы.
Ну вот у меня такое ощущение, что у значительной части симпатизантов толкиновских "темных" (я не о чкашниках, там у большинства немного другая картина походу) симпатия к Мелькору и Саурону имеет то же происхождение в основе своей. В чем отличие Мелькора от Манвэ? В том, что будь Мелькор владыкой Валинора, у него бы никакой Феанор и пикнуть не посмел, а первых же недовольных Запретом нуменорцев пожгли бы на кострах преданные почитатели. В чем отличие Саурона от Гэндальфа? В том, что если бы Саурон искал исполнителя для Quest'а, он бы не тратил время на его уговаривание, а просто приказал бы. Поэтому у соответствующих персонажей Манвэ с Гэндальфом гадкие манипуляторы, а Мелькор и Саурон борцы с теоцентрическим эрувианством.
Отредактировано (2021-11-04 14:21:16)
#37225 2021-11-04 14:22:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот у меня такое ощущение, что у значительной части симпатизантов толкиновских "темных"
Если проследить за образом Саурона у Иллет в "Великой игре" и Брилевой, которые, вроде, не поклонницы, то Саурон, непонятно, по воле или даже несколько против, получился очень умным, упёртым, решительным и изобретательным. Есть ещё такая особенность воспринятии персонажа. Бунтарь, который долго стоял один против всех за счёт своих способностей. Насчёт Мелькора не уверена, что такое было, не помню.