Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36351 2021-10-28 23:46:19
- Анон
Re: Толкина тред
И все равно я не понимаю, почему в искусственной ситуации без правильного решения (правильным был бы обычный развод) виноватой так хочется делать пострадавшую, заодно низведя ее до тупой эгоистки...
Потому что спорят женщины, а большинство из них невольно радеют за мужиков. Уж они Финвэ бы не упустили, не то что эта коза.
#36352 2021-10-28 23:48:18
- Анон
Re: Толкина тред
Финвэ захотел скоро.
И что? Кто-то Мириэль вынуждал действовать скоро? Она могла думать над этим вопросом хоть сколько, уж Валар ее точно не торопили.
И все равно я не понимаю, почему в искусственной ситуации без правильного решения (правильным был бы обычный развод) виноватой так хочется делать пострадавшую, заодно низведя ее до тупой эгоистки...
Но ее никто не делает пострадавшей. Потому что она не пострадала в этой ситуации, а получила то, что хотела и чего осознанно пожелала. А вот почему валар, предложивших единственное в их реальности приемлемое решение,никому насильно его не навязывая и не заставляя, делают во всем виноватыми тюремщиками, это большой вопрос.
#36353 2021-10-28 23:49:15
- Анон
Re: Толкина тред
вообще ее воля считалась Искажением
Искажением считалась ее смерть, о воле Мириэль (нежелании исцеляться и возвращаться) в том фрагменте, где обсуждается, искажение это или нет, не было ничего. Причем это был дискуссионный вопрос, потому что эрухини пришли в мир, уже пораженный искажением, в котором смерть уже была, и оттуда их и привели.
#36354 2021-10-28 23:50:42
- Анон
Re: Толкина тред
спорят женщины, а большинство из них невольно радеют за мужиков. Уж они Финвэ бы не упустили, не то что эта коза.
Не стоит стряхивать своих тараканов. Про Финве, что он лапушка и котик в этой ситуации, тут никто ничего не говорил. Именно он замутил всю эту фигню из-за того что ему детушек хотелось, а в возвращение Мириэль он не верил.
#36355 2021-10-28 23:52:15
- Анон
Re: Толкина тред
Искажением считалась ее смерть, о воле Мириэль (нежелании исцеляться и возвращаться) в том фрагменте, где обсуждается, искажение это или нет, не было ничего. Причем это был дискуссионный вопрос, потому что эрухини пришли в мир, уже пораженный искажением, в котором смерть уже была, и оттуда их и привели.
Считалось, что Искажение элдар невольно принесли с собой в Аман, и смерть Мириэль - его часть. На этом месте Валар следовало стать осторожнее в решениях.
#36356 2021-10-28 23:53:36
- Анон
Re: Толкина тред
Про Финве, что он лапушка и котик в этой ситуации, тут никто ничего не говорил
А никто и не говорил. Не стоит стряхивать своих тараканов.)
#36357 2021-10-28 23:53:51
- Анон
Re: Толкина тред
До тебя никак не дойдет. Ее воля считалась ее свободной волей, когда так удобней было в этой неразберихе, но вообще ее воля считалась Искажением.
Нет. Искажением считалась ее утомление и добровольный уход в Мандос. А отказ от жизни в хроа, чтобы второй супруг мог вступить в новый брак нормальная процедура:
"Супружество эльдар, - сказал он, - существует лишь для живых, и лишь в течение жизни. Поскольку эльфы долговечны в пределах Арды, таков же был бы и их супружеский союз, если бы мир оставался неоскверненным. Но если жизнь их оканчивается или прерывается, то с жизнью кончается также и супружество. Ведь супружество соединяет и душу и тело, но тело в первую очередь. Однако fеа сохраняет память о нем, и так получается, что супружество не кончается со смертью одного из супругов.
Как же в таком случае может окончиться супружество, как может быть расторгнут союз? Ведь без этого вторичное вступление в брак невозможно. По закону природы эльфов, поскольку neri и nissi равны между собою, соединение возможно лишь один на один. Очевидно, что конец союзу может положить изменение воли; и исходить оно должно от того, кто умер, или от вершителя судеб. В первом случае умерший должен высказать свое нежелание когда бы то ни было вернуться к жизни, а во втором - вершитель судеб постановляет, что душа умершего не заслуживает возвращения.
Мы говорим, что решение должно исходить от умершего, поскольку оставшиеся в живых не могут по своему желанию ни призвать умершего к жизни, ни убедить его остаться за морем Разлуки. И следует ясно понимать, что если умерший открыто заявит о своем нежелании возвращаться и Мандос будет свидетельствовать о том же, решение это становится судьбою и никогда уже не может быть изменено".
#36358 2021-10-28 23:56:42
- Анон
Re: Толкина тред
А вот почему валар, предложивших единственное в их реальности приемлемое решение,никому насильно его не навязывая и не заставляя, делают во всем виноватыми тюремщиками, это большой вопрос.
Потому что оно не единственное и не лучшее, а правящим столь многим стоило бы быть в состоянии шагнуть за рамки своих реалий?
#36359 2021-10-28 23:57:39
- Анон
Re: Толкина тред
На этом месте Валар следовало стать осторожнее в решениях.
Они и осторожничали, как могли, кучу страниц осторожничали и спорили друг с другом. Но ситуация, в которую замешано искажение, патовая - в ней нет и не может быть хорошего решения, только компромиссное. Манве прямо говорил, что в Арде Искаженной справедливость не есть исцеление и может только продолжить уже свершившееся зло, и что Статут был справедлив, но это не делает его чем-то хорошим - в Арде Неискаженной он был бы неестественным в силу самого факта принятия смерти одного из супругов. Принять смерть Мириэль требовал Финве, Валар это нормальным не считали.
#36360 2021-10-29 00:06:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот почему валар, предложивших единственное в их реальности приемлемое решение,никому насильно его не навязывая и не заставляя, делают во всем виноватыми тюремщиками, это большой вопрос.
Потому что оно не единственное и не лучшее, а правящим столь многим стоило бы быть в состоянии шагнуть за рамки своих реалий?
Куда им шагать за рамки своих реалий? Природа единобрачия эльфов реалия самого Эру, он их такими создал. Валар должны пойти против Эру? Навязать свою волю Финвэ, запретить ему второй брак?
#36361 2021-10-29 00:12:20
- Анон
Re: Толкина тред
Навязать свою волю Финвэ, запретить ему второй брак?
Отлично, Эрухини показали за собой возможность пойти против того, что считается волей Эру о которой валар не точно в курсе).
Хорошее решение: лишнему смерть навсегда.
#36362 2021-10-29 00:13:38
- Анон
Re: Толкина тред
Навязать свою волю Финвэ, запретить ему второй брак?
Не, варианты есть, конечно. Например, дать ему право на второй брак, но не лишать Мириэль возможности вернуться, при условии, что если Мириэль вернется, он должен выбрать только одну из двух жен. Об этом, кстати, был разговор у Намо и Ниенны уже после спора валар, но до прихода в Мандос Финве, и Намо объяснил, что это нарушит Статут и права Индис, так как при двух живых супругах Финве может вздумать вернуться к первой.
Но это был бы еще более "низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться", если за норму считать Арду Неискаженную, потому что он уже прямо провоцировал бы как минимум Финве на дальнейшее падение.
#36363 2021-10-29 00:19:25
- Анон
Re: Толкина тред
Отлично, Эрухини показали за собой возможность пойти против того, что считается волей Эру
Это где же?
Хорошее решение: лишнему смерть навсегда.
Это демагогия. На самом деле Мириэль никто не считал лишней, все ее решения были добровольными и осознанными, к ним отнеслись с уважением и вниманием.
#36364 2021-10-29 00:20:14
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а можете порекать хорошо написанные фики Саурон/Маэдрос?
#36365 2021-10-29 00:21:47
- Анон
Re: Толкина тред
Например, дать ему право на второй брак, но не лишать Мириэль возможности вернуться, при условии, что если Мириэль вернется, он должен выбрать только одну из двух жен.
А почему при равных супружеских правах именно он должен выбирать? Не, это полный затык, вообще создаст нерешаемую проблему.
#36366 2021-10-29 00:24:06
- Анон
Re: Толкина тред
А почему при равных супружеских правах именно он должен выбирать?
Хз, но Намо говорит об ущемлении прав именно Индис и именно в связи с возможным желанием Финве вернуться к Мириэли, то есть, опасность он видит именно в возможной воле Финве, а не Индис или Мириэли. Но да, это была бы вообще пороховая бочка.
Отредактировано (2021-10-29 00:28:13)
#36367 2021-10-29 00:27:31
- Анон
Re: Толкина тред
#36368 2021-10-29 00:30:27
- Анон
Re: Толкина тред
Смотри выше о ее душевном здравии
Валар, в отличие от нас, Мириэль хотя бы видели, чтобы оценивать ее душевное здравие и возможности.
#36369 2021-10-29 00:32:01
#36370 2021-10-29 00:33:26
- Анон
Re: Толкина тред
Валар, в отличие от нас, Мириэль хотя бы видели, чтобы оценивать ее душевное здравие и возможности.
Валар сами признали, что в чаяниях младших детей Эру мало что понимают, так что мы ничем не хуже.
#36371 2021-10-29 00:39:35
- Анон
Re: Толкина тред
Это когда Финвэ пожелал того, о чем Валар не мыслили.
Финвэ не пожелал ничего плохого, Валар сочли его невиновным и своем праве, как и Мириэль. Или о чем ты вообще?
Смотри выше о ее душевном здравии и мнении Валар обо все происходящем.
Ее душевное здравие не вредило ясности мысли. Валар не заставляли ее ничего решать и ни к чему не принуждали.
Это разве четко сформулировано было не после?
Это не считалось искажением, когда бы не было сформулировано.
#36372 2021-10-29 00:40:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ищу расхождения.
Утомление считать ее волей было бы странно - она по своей воле утомилась? Добровольный уход в Мандос - это отказ от исцеления и утрата надежды. В общем-то воля, но Статут был реализован не в связи с ее утомлением и уходом в Мандос, а в связи с отказом возвращаться, что было ее волей, но искажением не называлось нигде. Везде, где валар говорят об искажении, они говорят о самой возможности ее смерти от утомления в Амане, в котором, вроде как, искажению места нет.
#36373 2021-10-29 00:42:24
- Анон
Re: Толкина тред
Валар сами признали, что в чаяниях младших детей Эру мало что понимают, так что мы ничем не хуже.
Младших детей Эру валар еще в глаза не видели. А исцелять феа эльфов, судить их, принимать решения о их возрождении, валар уполномочил сам Эру.
#36374 2021-10-29 00:45:39
- Анон
Re: Толкина тред
исцелять феа эльфов, судить их, принимать решения о их возрождении, валар уполномочил сам Эру
Ты еще читать этот текст отправь... В котором тоже хватает лолкеков. Мне там так жалко Манве было. С этими эрухини повернулся - плохо, недовернулся - плохо, вообще не вертелся - опять плохо.
Отредактировано (2021-10-29 00:46:02)
#36375 2021-10-29 00:46:54
- Анон
Re: Толкина тред
Финвэ не пожелал ничего плохого, Валар сочли его невиновным и своем праве, как и Мириэль. Или о чем ты вообще?
О чем ты?
Эрухини показали за собой возможность пойти против того, что считается волей Эру
И это после того, как меня пытаются убедить, что моногамия эльфов в Арде естественна и объясняется волей Эру. Следовательно, Финвэ пошел против. Или моногамия насильственна?
Ее душевное здравие не вредило ясности мысли. Валар не заставляли ее ничего решать и ни к чему не принуждали.
Я устал писать о связке "тут Искажение - мне нра!"- "Тут Искажение - мне не нра!". Пойду спать.