Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36326 2021-10-28 22:32:37
- Анон
Re: Толкина тред
"Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась." - это произошло только при встрече с Финве в Мандосе.
Если бы такого в принципе не могло случиться, то не случилось бы. Вопрос времени.
#36327 2021-10-28 22:34:51
- Анон
Re: Толкина тред
Свое состояние она сама им сообщила, когда сказала, что могла бы исцелиться только вне Арды. Они ее как раз убеждали не пороть горячку и подумоть.
У меня пятнадцатилетний сосед и шестидесятилетняя соседка недавно сообщили, что у них ковид. У обоих оказалась банальная простуда. С каких это пор диагнозы выставляют пациенты?
#36328 2021-10-28 22:37:01
- Анон
Re: Толкина тред
Нолдор какие-то прям изначально трагичные.
#36329 2021-10-28 22:37:05
- Анон
Re: Толкина тред
Вероятно, потому что это ее свободное волеизъявление, плод искажения это или нет. Другого вплоть до встречи с Финве в Мандосе от нее не было.
Ну я же говорил: тут читаю, а тут - рыбу заворачиваю.
#36330 2021-10-28 22:39:31
- Анон
Re: Толкина тред
Или насквозь страдающую
О Мириэль было, что она устала, про насквозь страдания не помню. Не спрашивать ее не могли, потому что с другой стороны ответа ждал Финве. Сказать ему "да все норм, женись на другой" без расторжения брака с Мириэль они не могли - Финве должен был стать (или не стать) свободен от брака с Мириэль. Сколько надо было не тормошить Мириэль, которая не допускала даже мысли, что ее усталость может когда-то исцелиться и отказалась от исцеления, вполне понимая, что за этим последует? Совсем-то недееспособную из нее тоже делать не надо, она там прекрасно соображала, какова цена всего этого.
#36331 2021-10-28 22:41:52
- Анон
Re: Толкина тред
С каких это пор диагнозы выставляют пациенты?
Пациенты в праве отказаться от госпитализации и лечения, если там не черная оспа или чума какая, которая может нанести вред окружающим. Валар ей диагноз поставили другой, но лечиться или не лечиться - выбор Мириэль.
#36332 2021-10-28 22:43:53
- Анон
Re: Толкина тред
О Мириэль было, что она устала, про насквозь страдания не помню.
Она говорит, что плакала бы, не будь так истощена - это как будто показатель. Еще сказано, что истощились и тело, и дух Мириэль. И это только в Сильме. Но ок, анон, ты себе ее недуг представляешь иначе, значит, мы с тобой не сходимся.
#36333 2021-10-28 22:48:05
- Анон
Re: Толкина тред
О Мириэль было, что она устала, про насквозь страдания не помню. Не спрашивать ее не могли, потому что с другой стороны ответа ждал Финве. Сказать ему "да все норм, женись на другой" без расторжения брака с Мириэль они не могли - Финве должен был стать (или не стать) свободен от брака с Мириэль. Сколько надо было не тормошить Мириэль, которая не допускала даже мысли, что ее усталость может когда-то исцелиться и отказалась от исцеления, вполне понимая, что за этим последует? Совсем-то недееспособную из нее тоже делать не надо, она там прекрасно соображала, какова цена всего этого.
Да не соображала она всего полностью, по тексту же, ей было так плохо, что она даже плакать не могла. Это как требовать, чтобы многолетний паралитик сделал усилие и встал. А чо - мышцы-то есть. Не встал? Слабак и провокатор.
Отредактировано (2021-10-28 22:50:47)
#36334 2021-10-28 22:48:40
- Анон
Re: Толкина тред
Валар ей диагноз поставили другой
Какой?
#36335 2021-10-28 22:54:55
- Анон
Re: Толкина тред
Какой?
"излечимо"
Да не соображала она, по тексту же, ей было так плохо, что она даже плакать не могла
О чем сказала сама, найдя силы как-то понять, что происходит, сделать выводы и принять решение. И признав в итоге, что ее решение было именно ошибкой: "Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха"
Плюс свидетельство Вайрэ: "Фэа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива"
Но если хочется видеть в ней не соображающую и нифига не понимающую даже после кучи лет в Мандосе, когда к ней собственно подкатили с вопросом на счет Финве, то тут да, обсуждать нечего, потому что мы отталкиваемся от разных исходных данных: понимала она, о чем вообще речь, или нет.
#36336 2021-10-28 23:06:29
- Анон
Re: Толкина тред
Если дух Мириэль был так истощен, что она не могла принять взвешенного решения, то она могла просто сказать - не спрашивайте меня, я не в силах. Тут вся фишка ситуации в том, что Мириэль ее полная хозяйка и все зависит исключительно от ее воли. Она могла не принимать Статут, могла вообще отказаться принимать решение, могла даже не приходить в Мандос, если условия Намо ее не устраивали. Выбор был только ее и больше ничей. И откуда эта идея, что у нее непременно был должен шанс передумать? Есть решения, которые назад не откатить, это именно из таких. И валар не ошиблись в состоянии Мириэль, потому что выйдя из Мандоса и получив этот свой шанс передумать и жить жизнью, она... ушла назад! Ушла к Вайрэ делать ковры, куда вообще-то живым нельзя, но Мириэль видимо так их заебала, что всю плюнули и оставили ее делать, что хочет. Это самый всратый поступок, она даже сынулю свою перещеголяла, а жертва Финвэ, которому сидеть теперь до Второй Музыки, оказалась бессмысленной и просто смешной.
И если вернуться в началу дискуссии, у Феанора никогда не было никаких конфликтов с валар по поводу Мириэль. Только после похищения своих камушков он начал предъявлять им претензии.
#36337 2021-10-28 23:07:13
- Анон
Re: Толкина тред
почему слова ее воспринимаются как руководство к действию?
Потому что от Валар требовали хоть какого-то решения? Если бы Финвэ не пришёл и не начал просить от Валар подшаманить с законами, никому бы и в голову не пришло никакие Статуты изобретать. Но нет, сначала от Валар требуют решения, потом добровольно соглашаются на изобретённое спецом под ситуацию предложение (нет, другого придумать не смогли технически), а потом, конечно, именно Валары виноваты в том, что так получилось. А те, кто сначала требовал решения, а потом на него добровольно соглашался - они чо, они ничо, болели, не знали, не предвидели, были в бессознанке, в общем ну чистые жертвы чужого произвола.
Для меня это всё выглядит примерно как возмущение человека, который подписал договор не глядя, о том, что ему проценты банку вдруг платить. Что значит, в договоре написано? Он эту бумажку вообще первый раз в жизни видит (даже правда, подписывал же неглядя)
#36338 2021-10-28 23:09:07
- Анон
Re: Толкина тред
"излечимо"
Это у нас теперь диагноз? Ну ладно. Излечивать кому?
О чем сказала сама, найдя силы как-то понять, что происходит, сделать выводы и принять решение.
У меня спину тянет и кошмары снятся. Делаю вывод, что мне к специалистам. Ау! Мне разобраться, к кому куда или сами, а я только к терапевту?
Плюс свидетельство Вайрэ: "Фэа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива"
Свидетельства тех, кто плохо разбирается в меньших братьях своих уже смешно и рассматривать.
после кучи лет в Мандосе
Вот именно. Времени-то ей и не дали. К моменту прихода Финвэ она готова была воспринять то, что не смогла три тысячи лет назад, а для эльфов это не срок.
Если же ты по-прежнему об истощении после рождения Феанаро, то кучи лет порядка ста мало, чтобы восполнить всю энергию отданной ею жизни.
#36339 2021-10-28 23:12:51
- Анон
Re: Толкина тред
выйдя из Мандоса и получив этот свой шанс передумать и жить жизнью, она... ушла назад!
А к тому моменту у нее уже там все оказались, в пределах шестисот лет. (((
#36340 2021-10-28 23:13:47
- Анон
Re: Толкина тред
Времени-то ей и не дали.
У нее времени было вагон с тележкой. Она могла раздумывать над решением хоть еще восемьдесят тысяч лет. По валинорскому счету. Никто ее не торопил и немедленного ответа не требовал, особенно Валар. Но, как говорится, "решила Ева, а ругают змея".
#36341 2021-10-28 23:15:16
- Анон
Re: Толкина тред
Если дух Мириэль был так истощен, что она не могла принять взвешенного решения, то она могла просто сказать - не спрашивайте меня, я не в силах
Да!
И валар не ошиблись в состоянии Мириэль, потому что выйдя из Мандоса и получив этот свой шанс передумать и жить жизнью, она... ушла назад!
Ну вот тут, кстати, анон, причиной ее возвращения к Вайрэ было все-таки не ее какое угодно состояние, а облом с тем, что жизнь-то нарисовалась совсем не такая, в которую она хотела вернуться: "все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу" - что, в общем, тоже ну такое - ее народу, к которому она не хотела возвращаться, тоже было тошно смотреть на вот это все, однако ж смотрели и жили ту жизнь, какая есть, - но с ее состоянием это, кмк, не связано.
#36342 2021-10-28 23:18:12
- Анон
Re: Толкина тред
Это у нас теперь диагноз?
Вполне равноценный тому, который поставила себе Мириэль: "может быть излечимо за пределами Арды". МКБ тогда еще не изобрели, шансов помочь ей при жизни она валар просто не дала, потому что по приходу в Лориэн как легла под дерево, так и ушла духом в Мандос.
Мне разобраться, к кому куда или сами, а я только к терапевту?
Она отказалась даже от терапевта. При отказе от госпитализации медицина бессильна.
Отредактировано (2021-10-28 23:28:31)
#36343 2021-10-28 23:24:22
- Анон
Re: Толкина тред
Тут вся фишка ситуации в том, что Мириэль ее полная хозяйка и все зависит исключительно от ее воли. Она могла не принимать Статут, могла вообще отказаться принимать решение, могла даже не приходить в Мандос, если условия Намо ее не устраивали. Выбор был только ее и больше ничей. И откуда эта идея, что у нее непременно был должен шанс передумать?
Он есть естественная производная из выше процитированного. Есть некие законы, в пределах которых дана воля. Та же воля должна включать в себя и возможный откат как часть себя.
а жертва Финвэ, которому сидеть теперь до Второй Музыки, оказалась бессмысленной и просто смешной.
Ничуть. Это именно благодаря ему она оказалась заперта прочно, и он об этом знал, и так пожелал.
И если вернуться в началу дискуссии, у Феанора никогда не было никаких конфликтов с валар по поводу Мириэль.
Ну да. Он был только рад, что не встретится с нею, пока "сам не окажется в Мандосе". Цитата неточная.
#36344 2021-10-28 23:31:05
- Анон
Re: Толкина тред
Свидетельства тех, кто плохо разбирается в меньших братьях своих уже смешно и рассматривать.
Вайрэ сделала странные выводы из своих впечатлений о том, какова душа Мириэль, но не увидеть, сильна она или слаба, вряд ли могла бы. Разглядеть гордость и упрямство в ком-то даже для человека не проблема.
#36345 2021-10-28 23:34:06
- Анон
Re: Толкина тред
Он есть естественная производная из выше процитированного. Есть некие законы, в пределах которых дана воля. Та же воля должна включать в себя и возможный откат как часть себя.
Нет, ничуть. Вот есть закон о дарении, например. Если ты составляешь дарственную на кого-то и она вступает в силу, то потом ты не можешь откатить назад, хоть как передумывай, потому что этот закон обратной силы не имеет. Или ты можешь стать донором почки тоже по закону, но потом не можешь забрать эту почку у реципиента назад, даже если передумал и тебе самому она нужнее. Необратимое решение, полностью в рамках закона и доброй воли, но необратимое.
Это именно благодаря ему она оказалась заперта прочно, и он об этом знал, и так пожелал.
Она оказалась запертой благодаря самой себе, она покинула Финвэ задолго до реализации Статута.
Он был только рад, что не встретится с нею, пока "сам не окажется в Мандосе". Цитата неточная.
Цитата несуществующая, точнее. И она не пожелала вернуться в Мандос, чтобы встретиться хоть там с сыном. Тоже валар виноваты?
#36346 2021-10-28 23:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
У нее времени было вагон с тележкой. Она могла раздумывать над решением хоть еще восемьдесят тысяч лет. По валинорскому счету. Никто ее не торопил и немедленного ответа не требовал, особенно Валар. Но, как говорится, "решила Ева, а ругают змея".
Ничо подобного. Финвэ захотел скоро. Феанор был еще юн, когда покинул дом.
#36347 2021-10-28 23:41:20
- Анон
Re: Толкина тред
И все равно я не понимаю, почему в искусственной ситуации без правильного решения (правильным был бы обычный развод) виноватой так хочется делать пострадавшую, заодно низведя ее до тупой эгоистки...
#36348 2021-10-28 23:42:54
- Анон
Re: Толкина тред
Ничо подобного. Финвэ захотел скоро.
Чего бы ни хотел Финве, ему пришлось бы ждать решения Мириэль хоть до морковкина заговения, здесь все зависело именно от нее: "Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."
#36349 2021-10-28 23:43:36
- Анон
Re: Толкина тред
виноватой так хочется делать пострадавшую
Не виноватой, а несущей свою долю ответственности, и пострадавших там было вообще-то нормально так, не она одна.
#36350 2021-10-28 23:44:07
- Анон
Re: Толкина тред
Цитата несуществующая, точнее.
Я найду точнее.
Нет, ничуть. Вот есть закон о дарении, например. Если ты составляешь дарственную на кого-то и она вступает в силу, то потом ты не можешь откатить назад, хоть как передумывай, потому что этот закон обратной силы не имеет. Или ты можешь стать донором почки тоже по закону, но потом не можешь забрать эту почку у реципиента назад, даже если передумал и тебе самому она нужнее. Необратимое решение, полностью в рамках закона и доброй воли, но необратимое.
Она оказалась запертой благодаря самой себе, она покинула Финвэ задолго до реализации Статута.
Анон. До тебя никак не дойдет. Ее воля считалась ее свободной волей, когда так удобней было в этой неразберихе, но вообще ее воля считалась Искажением. Пауза.
Я даже не знаю, как это ее комментировать, если сразу не понятно.