Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36301 2021-10-28 21:31:36
- Анон
Re: Толкина тред
Он ы и осталя за ней, не прими она Статут. Никто не заставлял Мириэль это делать. И даже после принятия решения у нее был шанс передумать, Намо ждал еще 10 лет. Валинорских лет.
А сколько ждали потерявшие супругов в Средиземье? А Айканаро отказался покидать Мандос. Но только Мириэль установили сроки.
#36302 2021-10-28 21:31:47
- Анон
Re: Толкина тред
Я так понимаю, многие считают, что она просто психанула, бросила мужа и сына и заупрямилась. Благо, об упрямстве в каноне есть.
Что ей все уже было серое в серую полоску и воздухом не дышалось - не рассматривается.
Я с такой точкой зрения сталкивался и когда понял, что она реально у многих существует в головах, перестал спорить. Что ж, если мы интерпретируем ситуацию настолько по-разному.
#36303 2021-10-28 21:32:42
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, что было бы, если бы Мириэль захотела выйти до известных событий. Видимо Намо сказал бы ей, что все, мать, сиди теперь. Мелькора мы выпустили, он перевоспитался, а ты, болезная, сама выбрала, умерла так умерла.
Так бы и сказал, Закон же.
#36304 2021-10-28 21:34:46
- Анон
Re: Толкина тред
законы Арды и власть над ней
Вот пусть над ней, а не над свободными фэар. А Намо точно тюремщиком получается.
#36305 2021-10-28 21:36:10
- Анон
Re: Толкина тред
Так бы и сказал, Закон же.
Надо было бы потом это еще озвучить, чтобы спровоцировать среди нолдор что-нибудь эдакое, зажигательное.
#36306 2021-10-28 21:37:34
- Анон
Re: Толкина тред
А Намо точно тюремщиком получается.
Не зря же он в тюрьме живет.
Отредактировано (2021-10-28 21:37:53)
#36307 2021-10-28 21:43:43
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было бы потом это еще озвучить, чтобы спровоцировать среди нолдор что-нибудь эдакое, зажигательное.
Феанорчик справился.
#36308 2021-10-28 21:45:40
- Анон
Re: Толкина тред
с такой точкой зрения сталкивался и когда понял, что она реально у многих существует в головах, перестал спорить
Уши этой тз растут из слов Ульмо в диспуте Валар: "Здесь вижу я не одну лишь прямую волю Эру, но и вину его созданий. Не провинность, но падение с того высочайшего, которое есть Надежда <...> Да, фэа Мириэли могла уйти по необходимости, но она ушла, изъявив волю не вернуться. Здесь ее вина, ибо никто не принуждал ее; это было падение надежды в фэа, принятие утомления и телесной слабости, как якобы неисцелимой, и поэтому неисцеленной"
Вполне понятно, что люди рассматривают этот кейс очень по-разному, если уж там Валар очень не сразу сошлись во мнении, штоэтобыло вообще.
#36309 2021-10-28 21:49:52
- Анон
Re: Толкина тред
Уши этой тз растут из слов Ульмо в диспуте Валар
Видимо да. Мне этот пассаж видится мракобесием из разряда лечиться не надо, надо верить и все само пройдет. Как выяснилось, многие трактуют иначе.
#36310 2021-10-28 21:54:32
- Анон
Re: Толкина тред
Уши этой тз растут из слов Ульмо в диспуте Валар
Боюсь, приходилось на эту точку зрения натыкаться у людей, которые точно не читали "Историю Финвэ и Мириэль", а в Сильме этого нет. Но она бытует.
#36311 2021-10-28 22:06:55
- Анон
Re: Толкина тред
Мне этот пассаж видится мракобесием из разряда лечиться не надо, надо верить и все само пройдет
У нас это оно и было бы, но не в Амане, сдается мне. И Ульмо же ж не говорит, что проблема в неверии в то, что все само пройдет, если только получше верить; проблема в убежденности, что даже если лечить - все равно не пройдет, никто ничем не сможет помочь.
Вот эти слова Мириэли "Вне Арды я могла бы исцелиться" - это не про усталость, а про дохрена самоуверенность в понимании своего состояния и возможностей Валар.
Ситуация, в которой неправы, кмк, были абсолютно все. Валар прекрасно понимали, что Статут не решит все проблемы, но пошли по пути меньшего зла:
В записях эльдар сказано, что валар долго говорили о судьбе Финвэ и Мириэли, когда Статут был уже создан, но еще не провозглашен. Ибо они понимали, что это мрачное предзнаменование, если даже в Амане Мириэль умерла и принесла печаль в Благословенную Землю, а ранее они думали, что этого в Благословенной Земле не будет. И также, хотя, казалось, Статут был справедлив, некоторые боялись, что он не исцелит смертную печаль, но сделает ее вечной."
#36312 2021-10-28 22:07:59
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, что было бы, если бы Мириэль захотела выйти до известных событий. Видимо Намо сказал бы ей, что все, мать, сиди теперь. Мелькора мы выпустили, он перевоспитался, а ты, болезная, сама выбрала, умерла так умерла.
Может быть, он так ей и говорил, не проверишь. Мол, теперь жди, пока твой бывший или жена его придет, тогда поговорим.
Тут криповый момент в Статуте. Финвэ-то понятно, получал возможность жить счастливо с новой женой. А Мириэль не только мужа и положения лишалась (что обидно, но не смертельно), но и права на жизнь как таковую.
Если б, к примеру, Мелькор Финвэ не убил, могло очень неловко получиться.
#36313 2021-10-28 22:11:44
- Анон
Re: Толкина тред
Если б, к примеру, Мелькор Финвэ не убил
То Мириэль еще долго совершенно спокойно продолжала бы сидеть в Мандосе и не парилась: "Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась." - это произошло только при встрече с Финве в Мандосе.
#36314 2021-10-28 22:12:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ситуация, в которой неправы, кмк, были абсолютно все.
Но в основном всё же Валар, потому что не послали Финвэ с его бабами лесом в Тирион.
#36315 2021-10-28 22:13:30
- Анон
Re: Толкина тред
Вот эти слова Мириэли "Вне Арды я могла бы исцелиться" - это не про усталость, а про дохрена самоуверенность в понимании своего состояния и возможностей Валар.
С ее стороны было ошибочное суждение. Наверное отчасти самоуверенное и упрямое, но в первую очередь идущее от недуга. Валар же сочли за проявление свободной воли заблужение существа другой природы, нежели они. Поскольку конечное решение принимали они, решение о выходе или невыходе Мириэль тоже за ними, то вся ответственность на них. Ну я вижу все именно с этого ракурса.
#36316 2021-10-28 22:15:45
- Анон
Re: Толкина тред
Тут криповый момент в Статуте. Финвэ-то понятно, получал возможность жить счастливо с новой женой.
А вот сюжет: Феанор ну или кто другой решает, что хватит это терпеть и идет убивать Индис, чтобы по Статуту Мириэль снова могла выйти. Или Финвэ идет самоубивается. Или Индис саможертвуется... 
#36317 2021-10-28 22:17:58
- Анон
Re: Толкина тред
это произошло только при встрече с Финве в Мандосе.
Могло и при другой встрече случиться. И тут неважно, сколько бы лет прошло, она же в любой момент могла передумать. То есть Валар с оценкой ее состояния ошиблись, лечили хз от чего, а в итоге заперли от греха подальше.
#36318 2021-10-28 22:19:08
- Анон
Re: Толкина тред
Или Индис саможертвуется...
У Норлин об этом фик был.
#36319 2021-10-28 22:19:48
- Анон
Re: Толкина тред
А вот сюжет: Феанор ну или кто другой решает, что хватит это терпеть и идет убивать Индис, чтобы по Статуту Мириэль снова могла выйти. Или Финвэ идет самоубивается. Или Индис саможертвуется...
Да, тема богатая!
#36320 2021-10-28 22:22:41
- Анон
Re: Толкина тред
Но в основном всё же Валар
Ну, по мне так в первую очередь Финве и Мириэль в равной степени. И, кстати, и Индис туда же - не согласись она на этот брак, Статут не был бы реализован: мало ли, что он есть - им же можно и не пользоваться, он дает право на повторный брак, но не принуждает к нему, так что, как я понимаю Статут (и то, почему Намо отказывал Ниенне в том, чтобы все-таки отпустить Мириэль), не будь этого второго брака, Мириэль еще могла бы вернуться даже после провозглашения Статута и развода.
#36321 2021-10-28 22:26:45
- Анон
Re: Толкина тред
с оценкой ее состояния ошиблись
Свое состояние она сама им сообщила, когда сказала, что могла бы исцелиться только вне Арды. Они ее как раз убеждали не пороть горячку и подумоть.
#36322 2021-10-28 22:28:26
- Анон
Re: Толкина тред
Вот эти слова Мириэли "Вне Арды я могла бы исцелиться" - это не про усталость, а про дохрена самоуверенность в понимании своего состояния и возможностей Валар.
Опять же, если сама усталость духа и смерть ее считаются плодом искажения, то почему слова ее воспринимаются как руководство к действию?
Мириэль умерла и принесла печаль в Благословенную Землю
Она еще и виновата.
#36323 2021-10-28 22:29:57
- Анон
Re: Толкина тред
Но в основном всё же Валар, потому что не послали Финвэ с его бабами лесом в Тирион.
А надо было послать. В Нан-Элмот нафих.
#36324 2021-10-28 22:30:42
- Анон
Re: Толкина тред
почему слова ее воспринимаются как руководство к действию?
Вероятно, потому что это ее свободное волеизъявление, плод искажения это или нет. Другого вплоть до встречи с Финве в Мандосе от нее не было.
#36325 2021-10-28 22:30:47
- Анон
Re: Толкина тред
Они ее как раз убеждали не пороть горячку и подумоть.
Анон, вот как ты себе это представляешь? Упрямая глупая Мириэль встала в позу, порола горячку и не захотела думоть? Или насквозь страдающую Мириэль, ищущую покоя хотя бы на том свете, нашли и там, тормошили и спрашивали, спрашивали, спрашивали?