Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36276 2021-10-28 20:17:37
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то это Валар установили такой порядок, при котором одна жена в одни руки Финвэ и Мириэль не могут одновременно быть среди живых.
Вообще-то такой порядок установил Эру, для справки. Валар вообще ничего не могут решать по его Детям без его прямого разрешения. Ну и Мириэль добровольно ушла в Мандос навсегда еще до Статута, полностью добровольно приняла Стату, хотя те самые валар, особенно Вайрэ и Намо всячески ее отговаривали.
#36277 2021-10-28 20:21:57
- Анон
Re: Толкина тред
#36278 2021-10-28 20:35:23
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и валар лишили ее права передумать навеки.
Валар согласились с ее собственным решением. Если что, им что ее желание навсегда отказаться от жизни, что желание Финвэ жениться повторно, было крайне чуждо и дико, но свобода воли, чтоб ее, поэтому пришлось сесть в Круг Судьбы и попытаться выработать какое-то устраивающее всех решение. А потом за это они еще и оказались виноватым. Как говорится, не делай добра...
#36279 2021-10-28 20:39:20
- Анон
Re: Толкина тред
Валар согласились с ее собственным решением
Ей задали вопрос. Сама она просто хотела отстраниться от мира.
Если что, им что ее желание навсегда отказаться от жизни, что желание Финвэ жениться повторно, было крайне чуждо и дико
Вот и нечего решать за тех, кого не понимаешь. Сами до разводов не додумались и другим не дали.
Как говорится, не делай добра...
Еще многие советуют не давать лишних советов, и правильно.
А не надо добро насильно причинять и рассуждать, кто там пострадает, если Мириэль решит выйти. Пусть бы младшие эрухини сами решали.
Статут рассчитан именно на то, чтобы никто не мог передумать.
Отредактировано (2021-10-28 20:44:35)
#36280 2021-10-28 20:43:22
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и валар лишили ее права передумать навеки.
С чего бы это? Валар сделали то, что она хотела, хотя сами они считали все это искажением и источником бед.
#36281 2021-10-28 20:47:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну и валар лишили ее права передумать навеки.
С чего бы это? Валар сделали то, что она хотела, хотя сами они считали все это искажением и источником бед.
С того, что лишили. Она - согласилась. После этого шанса передумать ее лишили те, кто плохо понимает младших эрухини. Что непонятно?
Ниэнна, кстати, просила Намо, говоря, что справедливость должна быть милосердной, но Намо остался тверд, мотивируя тем, что в случае, если Мириэль решит вернуться, пострадает Индис, воспользовавшаяся свободой, которую предоставил ей Статут.
Фэанаро, наверное, был счастлив, если знал или догадывался об этом.
Отредактировано (2021-10-28 20:55:16)
#36282 2021-10-28 20:56:32
- Анон
Re: Толкина тред
Ей задали вопрос. Сама она просто хотела отстраниться от мира.
Неужели:
но в сердце своем она желала не просто сна и отдыха, но избавления от бремени жизни.
Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь.
Вот и нечего решать за тех, кого не понимаешь.
Валар ничего не решали за Мириэль. Это были исключительно ее воля и решение.
Сами до разводов не додумались и другим не дали.
Супружеский союз был неразрывным, ибо таково было душевное расположение эльфов; потому они никогда не нуждались в особых законах, которые учили бы их этому или заставляли хранить верность.
Эльфов и их душевные склонности создали отнюдь не валар, какие к ним могут быть претензии. А вот до развода валар как раз додумались, если один из супругов принимал решение никогда больше не выходить из Мандоса.
А не надо его насильно причинять и рассуждать, кто там пострадает, если Мириэль решит выйти. Пусть бы младшие эрухини сами решали.
Кого причинять? Младшие эрухини это люди, у них вообще свои путь.
#36283 2021-10-28 20:58:06
- Анон
Re: Толкина тред
С того, что лишили. Она - согласилась.
Нет, это Мириэль решила никогда не возвращаться в мир живых, а валар согласились с ее решением. Они ничего ее не лишали.
#36284 2021-10-28 21:02:21
- Анон
Re: Толкина тред
Неужели:
Ужели. Она никому в Мандосе не мешала и могла выйти в любой момент, когда захотела бы, если бы захотела, но до Статута. После она выйти уже не могла, даже если бы захотела. В результате сидит Финвэ, который виновен всего лишь в том, что был одинок.
Валар ничего не решали за Мириэль. Это были исключительно ее воля и решение.
И Статут накропала Мириэль?
Эльфов и их душевные склонности создали отнюдь не валар, какие к ним могут быть претензии.
Претензии не решать за других, тем более, за тех, кого не понимаешь.
Кого причинять? Младшие эрухини это люди, у них вообще свои путь.
Добро. А валар тоже эрухини, могущественные, но не очень опытные вначале.
#36285 2021-10-28 21:03:15
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, это Мириэль решила никогда не возвращаться в мир живых, а валар согласились с ее решением. Они ничего ее не лишали.
Еще раз. Ее убеждали и спрашивали. Сама она не выдвигала идей.
#36286 2021-10-28 21:07:12
- Анон
Re: Толкина тред
Сама она не выдвигала идей.
Она просто ушла и сказала: "Не ждите. Не вернусь"
#36287 2021-10-28 21:10:22
- Анон
Re: Толкина тред
Она просто ушла и сказала: "Не ждите. Не вернусь"
И что? в тот момент ей было ужас-ужас как плохо. Но время идет, все меняется. До Статута могла вернуться. После - уже нет.
#36288 2021-10-28 21:12:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ужели. Она никому в Мандосе не мешала и могла выйти в любой момент, когда захотела бы, если бы захотела, но до Статута. После она выйти уже не могла, даже если бы захотела.
Она добровольно приняла Статут. В случае, если она предполагала возможность передумать, ей достаточно было просто так и сказать, и Статут не был бы установлен. Все риски и последствия были известны Мириэль, в том числе и то, что, передумать нельзя. Это решение было полностью ответственностью Мириэль и только она должна ее нести.
Претензии не решать за других, тем более, за тех, кого не понимаешь.
Валар обязаны заботиться об феа эльфов, их пребывание в Чертогах и возрождении, это прямой приказ Эру.
А валар тоже эрухини
Нет. Валар не эрухини.
#36289 2021-10-28 21:15:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Нет, это Мириэль решила никогда не возвращаться в мир живых, а валар согласились с ее решением. Они ничего ее не лишали.
Еще раз. Ее убеждали и спрашивали. Сама она не выдвигала идей.
Идея уйти в Мандос навсегда была ее собственной. Никто не убеждал и не уговаривал Мириэль так поступить.
#36290 2021-10-28 21:18:14
- Анон
Re: Толкина тред
Она добровольно приняла Статут. В случае, если она предполагала возможность передумать, ей достаточно было просто так и сказать, и Статут не был бы установлен. Все риски и последствия были известны Мириэль, в том числе и то, что, передумать нельзя. Это решение было полностью ответственностью Мириэль и только она должна ее нести.
Существа, не вполне понимающие младших, в принципе не должны предлагать им свои законы и решать их судьбы, причем выносить приговор окончательно и бесповоротно. Многие люди плохо читают, что написано в договорах мелким шрифтом, что говорить о разных расах, могуществах.
Что еще интересно - смерть Мириэль валар сочли плодом Искажения, но согласию ее вняли. Нет чтобы счесть, что она не вполне в себе.
Тут читаю, а тут рыбу заворачиваю.
Валар обязаны заботиться об феа эльфов, их пребывание в Чертогах и возрождении, это прямой приказ Эру.
Но рассуждают они чаще всего в меру свое испорченности.
Нет. Валар не эрухини.
Хорошо. Приблуды, найденные в Ничто до Творения.
Отредактировано (2021-10-28 21:20:47)
#36291 2021-10-28 21:18:29
- Анон
Re: Толкина тред
Это решение было полностью ответственностью Мириэль и только она должна ее нести.
звучит как голос разума
а то у анона Мириэль какая-то маркиза-каприза получается: ужас-ужас, плохо, уйду, вернусь, и пусть весь мир подождет
#36292 2021-10-28 21:20:25
- Анон
Re: Толкина тред
Валар установили такой порядок, при котором
Любопытно, каким был бы порядок, если бы большой мальчик Финве сам разобрался со своими бабами и желанием строгать детишек, с кем ему жить, в каком составе и порядке, а не пошел спрашивать валар, которые прекрасно осознавали, что они в эрухини не копенгагены, в диспуте Валар, по итогам которого и был принят Статут, Манве говорил это. В конце концов, это совсем уж личная сфера.
Останься, опять же, они в Средиземье - даже вопроса такого не было бы, но в земле Валар - законы Валар, не нравится - чемодан, корабль, Эндорэ, и там устанавливайте свои законы, сколь угодно далекие от образа Арды Неискаженной.
#36293 2021-10-28 21:23:36
- Анон
Re: Толкина тред
а то у анона Мириэль какая-то маркиза-каприза получается: ужас-ужас, плохо, уйду, вернусь, и пусть весь мир подождет
Почему же? Она не собиралась возвращаться, так как дух ее был полностью истощен. Но шанс вернуться должен был остаться за ней. Это следует разграничить.
#36294 2021-10-28 21:24:17
- Анон
Re: Толкина тред
Существа, не вполне понимающие младших, в принципе не должны предлагать им свои законы и решать их судьбы
Да? А вот Эру считал иначе и дал Валар власть над Ардой, а Намо конкретно определил в Судии, делегировав ему право устанавливать законы и справедливость для всех своих созданий. Валар не могут решать судьбы эрухини, но законы и права они устанавливать не только могут, но и должны.
#36295 2021-10-28 21:25:24
- Анон
Re: Толкина тред
Мне всегда ситуация с Мириэль и ее выбором виделась как приставания к смертельно больному и страдающему от боли человеку. А точно ты хочешь умереть? А правда-правда? А навсегда?
О каком здравом выборе решении и вообще дееспособности в такой ситуации может идти речь?..
#36296 2021-10-28 21:26:35
- Анон
Re: Толкина тред
А вот Эру считал иначе и дал Валар власть над Ардой
Но не все пояснил о своих детях.
Намо конкретно определил в Судии, делегировав ему право устанавливать законы и справедливость для всех своих созданий
Но Ниэнна имеет другое мнение, даже странно.
Валар не могут решать судьбы эрухини, но законы и права они устанавливать не только могут, но и должны.
Нет. Вот просто нет. Свободу воли никто не отменял, и Эру в том числе.
#36297 2021-10-28 21:28:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:а то у анона Мириэль какая-то маркиза-каприза получается: ужас-ужас, плохо, уйду, вернусь, и пусть весь мир подождет
Почему же? Она не собиралась возвращаться, так как дух ее был полностью истощен. Но шанс вернуться должен был остаться за ней. Это следует разграничить.
Он ы и осталя за ней, не прими она Статут. Никто не заставлял Мириэль это делать. И даже после принятия решения у нее был шанс передумать, Намо ждал еще 10 лет. Валинорских лет.
#36298 2021-10-28 21:29:56
- Анон
Re: Толкина тред
Мне всегда ситуация с Мириэль и ее выбором виделась как приставания к смертельно больному и страдающему от боли человеку. А точно ты хочешь умереть? А правда-правда? А навсегда?
О каком здравом выборе решении и вообще дееспособности в такой ситуации может идти речь?..
Я так понимаю, многие считают, что она просто психанула, бросила мужа и сына и заупрямилась. Благо, об упрямстве в каноне есть.
Что ей все уже было серое в серую полоску и воздухом не дышалось - не рассматривается.
#36299 2021-10-28 21:30:38
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, что было бы, если бы Мириэль захотела выйти до известных событий. Видимо Намо сказал бы ей, что все, мать, сиди теперь. Мелькора мы выпустили, он перевоспитался, а ты, болезная, сама выбрала, умерла так умерла.
#36300 2021-10-28 21:31:19
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Вот просто нет. Свободу воли никто не отменял, и Эру в том числе.
На свободу воли эрухини никто из валар не претендует. Но законы Арды и власть над ней в ведении валар, а не эльфов и попавшая в Мандос душа находится на попечении Намо.