Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36251 2021-10-28 15:29:38
- Анон
Re: Толкина тред
Правда, если Феанор и ко придут отбирать корабли не у телери, а у своих ближайших родных, станет совсем мрачно
А может и нет. История о том, как Финголфин и Финарфин в объединенном братском порыве отпиздили Феанора могла бы стать жемчужиной хроник и легенд! 
#36252 2021-10-28 15:30:25
- Анон
Re: Толкина тред
Да, неужели никому не стало любопытно? Там ведь не только эльфы, которые в прошлом отказались следовать на запад, но и рожденные позже. Тем более, что после Войны Гнева эльфы гаваней тоже стали уходить на запад, как все остальные.
Все, кто хотел уплыть, уплыли давно. Остались те, кто лишен пассионарности. А ведь тэлери из Валинора тоже не спешили доплыть до родичей, хоть и плавали, и блуждали где-то.
Отредактировано (2021-10-28 15:30:39)
#36253 2021-10-28 15:31:22
- Анон
Re: Толкина тред
История о том, как Финголфин и Финарфин в объединенном братском порыве отпиздили Феанора могла бы стать жемчужиной хроник и легенд!
Но верибельнее будет обратная история! 
Против Феанора попытался выступить Фингольфин, которому
исполнение королевских обязанностей еще не наскучило. Он
попробовал призвать нольдор не делать глупостей, справедливо
полагая, что, оставшись здесь, при помощи валар еще можно будет
каким-нибудь образом убрать Феанора со сцены, а в Средиземье,
где опора только на собственные силы, скорее всего, Феанор
уберет его самого. Но эта попытка успеха не имела, и
Фингольфину с сыном чуть было не намяли бока, приговаривая, что
из Фингольфина очень даже просто может получиться Фингалфин.
Благоразумный Финарфин после этого посоветовал утихнуть, и
действовать пока негласно. Сам он и вовсе не выступал, памятуя,
что Фонарьфин Фингалфина немногим лучше.
Отредактировано (2021-10-28 15:34:12)
#36254 2021-10-28 15:36:59
- Анон
Re: Толкина тред
Так вот можно подумать, что это было непредсказуемо и они шли туда, где Моргота нет. Называется - смотри начало.
Странная претензия. Это ты Сильм читал и знаешь, чем кончилось, а они еще не знали, что нолдор не могут Мандоса победить.
#36255 2021-10-28 15:40:40
- Анон
Re: Толкина тред
А ведь тэлери из Валинора тоже не спешили доплыть до родичей, хоть и плавали, и блуждали где-то.
По-моему, Ольвэ говорит, что корабли не выдержат перехода через море, они на такое не рассчитаны. Т.е. суда для реально дальних плаваний строить не умели.
Оказалось, что умели)
#36256 2021-10-28 15:40:47
- Анон
Re: Толкина тред
Странная претензия. Это ты Сильм читал и знаешь, чем кончилось, а они еще не знали, что нолдор не могут Мандоса победить.
Кого? Мне совсем не кажется странной претензией, что Моргот может прибить других нолдор точно так же, как он прибил Финвэ, а будущие вдовы машут платочками и верят, что в Средиземье мужьям светит только сказка.
#36257 2021-10-28 15:42:29
- Анон
Re: Толкина тред
По-моему, Ольвэ говорит, что корабли не выдержат перехода через море, они на такое не рассчитаны.
А цитата есть?
#36258 2021-10-28 15:45:54
#36259 2021-10-28 15:59:15
- Анон
Re: Толкина тред
Сильм открыл — там нет такого.
В Сильме-то точно не будет, но я вообще не припоминаю, чтобы где-то оговаривалось, для каких плаваний предназначались суда тэлери с обоих берегов, а для каких - нет. Помню, что они блуждали морями, но почему-то никогда не доплывали до родичей.
#36260 2021-10-28 16:25:39
- Анон
Re: Толкина тред
Ну не знаю, думаешь дедушка Ольвэ не дал бы дорогому внучку Финроду кораблика, если бы тот попросил? Сомнительно. Феанор просто побежал впереди всех на пламенном паровозе, а приди просить корабли Финарфин или его дети, скорее всего Ольвэ бы снарядил им флот даже вопреки воле валар.
Именно. И главной проблемой был конфликт наследников Финвэ и игнор Феанором их мнения, даже самого обоснованного. А вот если бы папа Финвэ таки навел порядок в семье и объяснил сыновьям и особенно старшенькому преимущество единства и совместного решения проблем, то вышел бы не Исход, а конфетка. Феанору бы объяснили, что организация - это не его, и вообще, скучно и не интересно, и отослали бы варганить разные полезные в походе и в борьбе с Врагом ништяки. Организацией и стратегией Исхода занялся бы Финголфин, а бесконфликтного и дипломатичного Финарфина отправили бы на переговоры с валар и тэлери. С которыми договорились бы обо всем заранее, и даже при самом Исходе отправили бы вперед на всякий случай именно Финарфина, а Феанора, на тот же всякий случай, оставив в глубоком тылу. При этом никто бы не поссорился с валар, и в Исход шли бы не под провокационным лозунгом "Прочь из валинорского рабства", а под вполне нейтральным и вызывающим симпатию "Отомстим за папу, поможем Средиземью и наваляем Врагу". А при совместном участии Финголфина с Финарфином с подключением ваниарской родни, был бы даже шанс заручится благословением и поддержкой валар. А так как Финголфин собирал бы народ в Исход не по принципу "Все-все-все, марш за мной, кто остался - трус, слабак и раб валар", а по принципу "Никто никого не принуждает, каждый делает свой выбор, пусть идет тот, кто может и хочет, а кто не хочет, тот не идет, в конце концов, в Валиноре тоже дел много", то и массовых протестов с недовольством по ходу Исхода не было бы. Спокойно перебрались бы либо на одолженных тэлерийских кораблях, с возвратом хозяевам, либо же на собственных, построенных под руководством тэлери. При этом обошлось бы без Резни, Пророчества Мандоса, истерики Уйвен, Арамана и Хелькараксэ. И велик шанс, что всей нолдорской массой сразу же лихо завалили бы не готового к такому развитию событий Моргота. Ну или взяли бы в намного более надежную осаду, полностью перекрыв ему возможность для пакостей, после чего спокойно занялись бы исследованием Средиземья и ожиданием Эарендила с войском валар. И были бы живы, если не все, то большинство. Но, увы, получилось так, как получилось.(((( И все из-за того, что Финвэ в свое время сыновьям пример с веником не показал(((
#36261 2021-10-28 16:34:17
- Анон
Re: Толкина тред
Именно.
Анон, ты нолдор как не родной.
#36262 2021-10-28 16:36:36
- Анон
Re: Толкина тред
И все из-за того, что Финвэ в свое время сыновьям пример с веником не показал(((
Созвал как-то раз папа Эру всех Валар и сказал:
- Дети, возьмите веник!
Послушные Валар взяли веник.
- Выдерните каждый по прутику!
И это сделали.
- А теперь - сломайте прутики!
Сломали.
- Вот! - говорит Илуватар - а сейчас - пусть кто-нибудь попытается весь веник сломать!
Мелкор берет веник и ломает об колено...
- Идиот - ворчит Илуватар, - так дураком и останешься...
#36263 2021-10-28 16:46:17
- Анон
Re: Толкина тред
И велик шанс, что всей нолдорской массой сразу же лихо завалили бы не готового к такому развитию событий Моргота.
А Моргот бы эти 20 лет фигней страдал? он то как раз подобного развития и ожидал.
#36264 2021-10-28 17:00:24
- Анон
Re: Толкина тред
И главной проблемой был конфликт наследников Финвэ и игнор Феанором их мнения, даже самого обоснованного.
А Феанор не наследник Финвэ? Прошу прощения, из фразы следует.
Организацией и стратегией Исхода занялся бы Финголфин
Который Исхода не хотел и следовал только за своим народом.
а бесконфликтного и дипломатичного Финарфина отправили бы на переговоры с валар и тэлери
А Финарфин Исхода хотел еще менее, чем Финголфин.
При этом никто бы не поссорился с валар
Конфликт с Валар у Феанора начался сразу после того, как его мать точно-точно заперли в Мандосе навсегда. Остальное - производные.
А при совместном участии Финголфина с Финарфином с подключением ваниарской родни, был бы даже шанс заручится благословением и поддержкой валар.
Валар считали Исход ошибкой и неразумением нолдор.
А так как Финголфин собирал бы народ в Исход не по принципу "Все-все-все, марш за мной, кто остался - трус, слабак и раб валар", а по принципу "Никто никого не принуждает, каждый делает свой выбор, пусть идет тот, кто может и хочет, а кто не хочет, тот не идет, в конце концов, в Валиноре тоже дел много", то и массовых протестов с недовольством по ходу Исхода не было бы.
А массовых протестов и не было. Пока нолдор не вкусили дорожных бед в Арамане.
Спокойно перебрались бы либо на одолженных тэлерийских кораблях, с возвратом хозяевам, либо же на собственных, построенных под руководством тэлери. При этом обошлось бы без Резни, Пророчества Мандоса, истерики Уйвен, Арамана и Хелькараксэ.
Спокойно бы перебрались даже в том варианте, если бы некто не счел, что знает волю Валар лучше их самих, а те бы пошевелились.
Ну или взяли бы в намного более надежную осаду, полностью перекрыв ему возможность для пакостей
Со стороны Северного Ледовитого?
#36265 2021-10-28 17:39:03
- Анон
Re: Толкина тред
Именно. И главной проблемой был конфликт наследников Финвэ и игнор Феанором их мнения, даже самого обоснованного. А вот если бы папа Финвэ таки навел порядок в семье и объяснил сыновьям и особенно старшенькому преимущество единства и совместного решения проблем, то вышел бы не Исход, а конфетка.
Ибо ведал каждый из эльдар, что планирование, стратегия и снабжение суть выдумки мерзостного Моргота, оттого мудрейшие из них молчали, дабы не прослыть его прихвостнями. А наименее разумные даже полагали что вершиной доблести будет назло ему отморозить уши.
#36266 2021-10-28 18:06:11
- Анон
Re: Толкина тред
но я вообще не припоминаю, чтобы где-то оговаривалось, для каких плаваний предназначались суда тэлери с обоих берегов
Можно поискать во фрагментах про Кирдана, потому что ему было где-то сказано, опоздуну, начавшему строить корабли, что пока что его корабли не смогут достичь Амана. К концу ПЭ как раз и научился - запилил Вингилот. Но и то без сильмарилла не прошли бы зачарованные острова.
Было ли что-то про аманские корабли, хз (точно не в Сильме), но к тому же концу ПЭ они тоже вполне насобачились строить подходящее, на чем переправлялись войско Амана. Можно ещё глянуть фрагмент, где Феанор решает переправляться через Белегаэр на севере, где поуже, может, там ещё что-то было про корабли.
#36267 2021-10-28 18:15:49
- Анон
Re: Толкина тред
ему было где-то сказано, опоздуну, начавшему строить корабли, что пока что его корабли не смогут достичь Амана.
Это вроде еще до обучения Оссэ, когда тэлери только переселялись в Аман.
К концу ПЭ как раз и научился - запилил Вингилот. Но и то без сильмарилла не прошли бы зачарованные острова.
Да нет, и раньше они могли. Вингилот был венцом, а сильмарилл - только пропуском. Здесь не функции плавсредства роль играли.
Отредактировано (2021-10-28 18:19:46)
#36268 2021-10-28 18:21:10
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор решает переправляться через Белегаэр на севере, где поуже, может, там ещё что-то было про корабли.
Феанор, вроде, искал кратчайший путь, при этом справеделиво стремясь сократить путь морем, в котором не шарит.
#36269 2021-10-28 18:30:35
- Анон
Re: Толкина тред
Да нет, и раньше они могли.
О, а об этом где-то было, что могли? Я сейчас далеко от текстов, и не помню, что конкретно было сказано Кирдану и что там было с путем на запад.
Феанор, вроде, искал кратчайший путь,
Это-то бесспорно, а вот причины, хз какие были - не шарил в море, или корабли были повреждены, пока Уйнен рыдала, или корабли были в принципе не про открытое море, потому что тэлери это было не нужно, в отличие от Кирдана. Но это надо глянуть Сильм, а я щас бессильмовый.
#36270 2021-10-28 18:45:53
- Анон
Re: Толкина тред
В сильм там смотреть бесполезно, в нем очень сжато, это все другие тексты.
#36271 2021-10-28 19:48:33
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор, вроде, искал кратчайший путь, при этом справеделиво стремясь сократить путь морем, в котором не шарит.
Однако у него 20 лет было для планирования.
#36272 2021-10-28 19:51:58
- Анон
Re: Толкина тред
Конфликт с Валар у Феанора начался сразу после того, как его мать точно-точно заперли в Мандосе навсегда. Остальное - производные.
Шта, простите? Валар заперли?! Валар?!?!?! Можно пруфы из Толкина на эту охуительную теорию?
И если мерзкие валар коварно заперли Мириэль в Мандосе навсегда, то что же тогда сам Феанор от Аулэ не вылазил пол-жизни?
#36273 2021-10-28 20:10:18
- Анон
Re: Толкина тред
Валар заперли?! Валар?!?!?!
Больше восклицательных знаков.
Вообще-то это Валар установили такой порядок, при котором одна жена в одни руки Финвэ и Мириэль не могут одновременно быть среди живых.
#36274 2021-10-28 20:13:52
- Анон
Re: Толкина тред
Шта, простите? Валар заперли?! Валар?!?!?! Можно пруфы из Толкина на эту охуительную теорию?
Это элементарные выводы. Мириэль теоретически могла передумать и выйти, если бы не Статут. Финвэ приспичило жениться второй раз, но Финвэ Фэанаро винить не мог - он у него остался единственным родным существом, и отца Фэанаро любил. А Статут - изобретение валар и всецело на их совести.
#36275 2021-10-28 20:16:48
- Анон
Re: Толкина тред
сам Феанор от Аулэ не вылазил пол-жизни?
Аулэ там и не решал.