Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#36026 2021-10-26 21:12:56

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:
Анон пишет:
Анон пишет:

Прямо один в один Исход.

Анон, а раскройте пошире. Я не понял (. В чем здесь такая близкая аналогия к Исходу?

Ну, Феанор своими пламенными речами сагитировал почти весь народ нолдор на Исход. А затем, как и в случае с Нарготрондом, глядя на последствия, основная часть народа сказала "Хватит!" и "Нахуй", послав Феанора и объявив своим королем Нолофинвэ

Ну, мне кажется, далеко не один в один. Асе ж таки за Феанором пошла как минимум треть нолдор, это много. Ну и остальные все равно пошли за Феанором. Хотя и с Нолофинвэ )))

#36027 2021-10-26 21:14:13

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Прямо один в один Исход.

Точно.

Анон пишет:

Анон, а раскройте пошире. Я не понял (. В чем здесь такая близкая аналогия к Исходу?

Сначала "Нах валар, мы идем за новыми землями! :chearleader: "
Потом "Это всё он, он задурил нам головы, а мы ни при чем, что думали не тем местом. Феанаро - причина всех бед нолдор!"

#36028 2021-10-26 21:16:07

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Ну и остальные все равно пошли за Феанором.

С проклятьями, и потому, что возвращаться было стремно.

#36029 2021-10-26 21:24:10

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Сначала "Нах валар, мы идем за новыми землями! :chearleader: "
Потом "Это всё он, он задурил нам головы, а мы ни при чем, что думали не тем местом. Феанаро - причина всех бед нолдор!"

Хм. А собственно, кто так говорил, кроме тех, кто в Арамане повернул назад? Вроде бы все, кто добрался до Белерианда, об Исходе не жалели, королествовали на собственных землях в свое удовольствие, и были бы совсем счастливы, если бы не досадная мелочь в лице Моргота.

#36030 2021-10-26 21:32:06

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Хм. А собственно, кто так говорил, кроме тех, кто в Арамане повернул назад?

О тех и речей мало. Сказано именно о тех, кто шел с Нолофинвэ.

Но  Финарфин  в  этот  час покинул поход и повернул обратно, исполненный печали и с ожесточением против  дома  Феанора  из-за своего  родства  с Ольве из Альквалонде. И многие из его народа ушли вместе с ним,  грустно  возвращаясь  тем  путем,  пока  не увидели  снова  вдали  луч  Миндона  на Туна, все еще сияющий в ночи.
   И так, наконец, они вернулись в Валинор.  Там  они  получили прощение  Валар,  и  Финарфин  был  поставлен править остатками
Нольдора в Благословенном Королевстве. Но его сыновей не было с ним, потому что они не покинули  сыновей  Фингольфина,  и  весь народ  Фингольфина  все  еще  продолжал  идти вперед, связанный узами родства и волей Феанора и опасаясь предстать перед  судом Валар,  так  как  не все они были безвинны в убийстве родичей в Альквалонде. Кроме того, Фингон и Тургон  обладали  горячими  и смелыми   сердцами  и  хотели  довести  дело,  к  которому  они приложили свои руки, до печального конца - если он должен быть печальным.
   Так  основное  войско  продолжало свой путь, и зло, что было предсказано, быстро начало свою работу.
   Наконец, Нольдорцы оказались далеко на севере Арда и увидели первые ледяные глыбы, плавающие в море, и  поняли,  что  теперь они приблизились к Хелкараксе. Потому что между страной Амана, что на севере изгибалась к востоку, и  побережьем  Эндора  (что
означает  Среднеземелье),  отклоняющимся  к западу, существовал узкий пролив, через который холодные воды  окружающего  моря  и волны  Белегаэра  проникали  друг  в друга. Там лежали обширные болота и смертельно холодные туманы,  а  морские  течения  были полны  сталкивающихся  ледяных гор и толстого слоя битого льда.
Таков был Хелкараксе, и никто еще не отважился ступить  на  его поверхность, кроме Валар и Унголиант.
   Поэтому  Феанор  остановился, и Нольдорцы принялись спорить, какой курс им следует держать сейчас. Но они  стали  испытывать сильные  страдания  от  холода  и  нескончаемых  туманов, через которые не мог пробиться ни один звездный луч. И  многие  стали ожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара.

Я слегка маханулся. Причиной всех бед даже не нолдор, а элдар.
Это Сильм.

Отредактировано (2021-10-26 21:38:10)

#36031 2021-10-26 21:34:25

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Вроде бы все, кто добрался до Белерианда, об Исходе не жалели

Мы не знаем, жалели они или нет. Королевствовали потомки Финвэ, и то не все. Те, у кого близкие погибли во льдах, могли пожалеть об Исходе. Те, кто резал Дориат и Гавани, тем более.
Тут нужен мем "что же с нами стало"

#36032 2021-10-26 21:37:29

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Фингон и Тургон  обладали горячими  и
смелыми сердцами и хотели  довести дело,  к  которому они приложили свои руки, до печального конца

Перевод смешной)

#36033 2021-10-26 21:39:05

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Перевод смешной)

Нет под рукой хотя бы Эстель в электронке, не стал искать. Перевод забавный, да.)

#36034 2021-10-26 21:39:22

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Я слегка маханулся. Причиной всех бед даже не нолдор, а элдар.

А, этот момент, да. Когда нолдор то 'круче только яйца', то 'у нас лапки'. Все время забываю вещи вррде этой, которые наводят грязные разводы на сияющих нолдор моего хэдканона))

#36035 2021-10-26 21:44:34

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Мы не знаем, жалели они или нет. Королевствовали потомки Финвэ, и то не все. Те, у кого близкие погибли во льдах, могли пожалеть об Исходе. Те, кто резал Дориат и Гавани, тем более.

А по шибболету, даже младший сын Феанора об Исходе пожалел и хотел вернуться к маме.

#36036 2021-10-26 21:51:48

Анон

Re: Толкина тред

Мне вот что покоя не дает. Оставим немного в стороне братоубийство в Альквалондэ и мнения о нем. Но хорошо ли вот это со стороны Олвэ?

Тогда Феанор разгневался, ибо все еще боялся задержки, и в сердцах объявил:
— Вы отрекаетесь от дружбы с нами в час нужды, однако вы рады были получить нашу помощь, когда — робкие, неумелые и неимущие — явились на этот берег. В прибрежных хижинах ютились бы вы по сей день, если б нолдоры не построили вам гавани и не трудились на ваших стенах.
Но отвечал Ольвэ:
— Мы не отрекаемся от дружбы. Однако дело друга — разубедить заблудшего. Когда нолдоры приветили нас и помогли нам, иные звучали речи: «В землях Амана жить нам вечно как братьям, чьи дома стоят рядом». Что же до кораблей — не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ; они для нас то же, что камни для нолдоров, — труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить.

То есть, вы нам, конечно, вот это все, где мы теперь живем, создали, но дали понять, что ничего не требуете взамен, поэтому мы вам ничего и не должны (фикс! имеет значение только требование извне, а не требование собственной совести, например). А вот корабли вы нам помогать не создавали, поэтому вы не имеете права просить обратной помощи кораблями.
Я тебе помог построить дом, но ничего не просил, ты мне ничего не должен. Я попросил у тебя машину взаймы, но машину-то ты купил сам, без моего участия, поэтому мне не одолжишь?
Это нормально? Оно, вроде, подано, как нормальное.

Отредактировано (2021-10-26 21:53:54)

#36037 2021-10-26 21:52:39

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

А по шибболету, даже младший сын Феанора об Исходе пожалел и хотел вернуться к маме.

Разве это там не предположение такое, почему он остался на корабле?

#36038 2021-10-26 22:01:22

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

То есть, вы нам, конечно, вот это все, где мы теперь живем, создали, но дали понять, что ничего не требуете взамен, поэтому мы вам ничего и не должны

Ну да. Нолдор не могли требовать помощи, потому что никакого долга за тэлэри не было. Могли только попросить. А если просишь – будь готов к отказу.
У меня от этой сцены остаётся впечатление, что тэлэри могли помочь как-то иначе. Например, научить нолдор строить корабли. Но Феанору надо было немедленно.

#36039 2021-10-26 22:04:38

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Ну да. Нолдор не могли требовать помощи, потому что никакого долга за тэлэри не было. Могли только попросить. А если просишь – будь готов к отказу.

Не знаю, у меня все равно остался бы долг совести по отношению к тем, кто мне помог, даже если он оговорил, что ничего не требует. Ему за это честь и хвала, а мне - если я не забыл, кто мне помогал. Не мена за мену, нет! Бескорыстная помощь на бескорыстную помощь.

Анон пишет:

У меня от этой сцены остаётся впечатление, что тэлэри могли помочь как-то иначе. Например, научить нолдор строить корабли. Но Феанору надо было немедленно.

Логично предположить, что Феанору нужно было немедленно, но занятно, что Олвэ отказывается даже помогать строить, прямым текстом, вне зависимости, просил об этом Феанор или нет.

Отредактировано (2021-10-26 22:05:45)

#36040 2021-10-26 22:04:59

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Но Феанору надо было немедленно.

Но Олвэ стоило бы предложить Феанору такой вариант, хотя бы.
Я уж не говорю, что, как бы, можно было отвезти нолдор и вернуться. И _отдавать_ корабли не надо было бы.

#36041 2021-10-26 22:06:20

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

У меня от этой сцены остаётся впечатление, что тэлэри могли помочь как-то иначе. Например, научить нолдор строить корабли.

Аналогично. Нужно переправиться — не вопрос, обучим и корабли строить, и управлять ими, но эти корабли наши.

#36042 2021-10-26 22:06:31

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Я уж не говорю, что, как бы, можно было отвезти нолдор и вернуться. И _отдавать_ корабли не надо было бы.

Вот именно. В тексте нет, что Феанаро просил их насовсем.

#36043 2021-10-26 22:10:31

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Однако дело друга — разубедить заблудшего.

Думаю, дело в этом.

#36044 2021-10-26 22:10:36

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:
Анон пишет:

А по шибболету, даже младший сын Феанора об Исходе пожалел и хотел вернуться к маме.

Разве это там не предположение такое, почему он остался на корабле?

Сейчас перечитал - да, это подано в тексте как предположение "некоторых", в т. ч. самого Феанора. Все-таки жуткий кусок.

#36045 2021-10-26 22:14:13

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Думаю, дело в этом.

Ага, и в нежелании идти против воли валар. Только вот валар нолдор не держали, а решать за друга дело и вовсе неблагодарное. слишком уж много Олвэ на себя взял.

#36046 2021-10-26 22:17:33

Анон

Re: Толкина тред

Ольвэ никому ничего не должен и хочет как лучше, поэтому произошла кровавая резня. Нолдор пошли добровольно, а потом передумали, но застремались поворачивать обратно извиняться, но все равно пошли без шапок на мороз. Виноват Феанор.
Эта песня хороша, начинай сначала.

#36047 2021-10-26 22:18:46

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Сейчас перечитал - да, это подано в тексте как предположение "некоторых", в т. ч. самого Феанора. Все-таки жуткий кусок.

Я рад, что его не взяли в Сильм. Все-таки два близнеца в Средиземье лучше одного.) Как же они друг без друга? Уж лучше им всё пережить вместе. Да как-то и не верится, что один хотел сбежать, оставив второго. Так же дико, как просить Фэанаро оставить младшенького, как табуретку не забирать просят. :hanged: Не исключено, Крис схожим образом рассуждал.

#36048 2021-10-26 22:25:20

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Логично предположить, что Феанору нужно было немедленно

Но у Профессора они десятка два лет собирались и шли от Тириона до Арамана и через. На этом фоне очень смещно выглядит боязнь Феанора, что народ остынет. Но Профессор такой Профессор.

#36049 2021-10-26 22:45:18

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

У меня от этой сцены остаётся впечатление, что тэлэри могли помочь как-то иначе. Например, научить нолдор строить корабли. Но Феанору надо было немедленно.

Анон пишет:

Но у Профессора они десятка два лет собирались и шли от Тириона до Арамана и через

По сумме этих двух фактов занятно еще то, что Феанору, похоже, и в голову не приходило, что Олве вообще может ему отказать - с вопросом о кораблях они пришли, когда уже отчаливать пора, а не когда начали собираться в Исход, хотя одним из первых (а никак не последних) дел было бы неплохо выяснить, а как добираться-то собственно. За время сборов можно было таки научиться и свою флотилию отгрохать, но для этого нужно было допустить, что тэлери могут не дать корабли, или кораблей может быть слишком мало, или они могут быть непригодны для перехода через Белегаэр, - и спросить Олве не тогда только, когда уже приперло. Глядишь, и кораблей было бы значительно больше, а не вот это вот, на которое даже до бури, поднявшейся из-за плача Уйнен, не все поместились, а буря флот еще проредила. Интересно, сколько там народу полегло, и парило ли Уйнен то, что результат ее плача убил тех, кто ей в принципе не может противостоять.

#36050 2021-10-26 22:48:56

Анон

Re: Толкина тред

Для начала там сам факт сборов и отправки по тексту выглядит очень стремительно. Сегодня смерть Финвэ, через несколько дней речи на Туне и Клятва, через дней собрались пошли, уперлись с Ольвэ. Я всегда рисовал себе хронологию именно таким образом и был изрядно озадачен этими двумя десятками лет.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума