Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#36001 2021-10-26 16:06:50
- Анон
Re: Толкина тред
Тоже яростно хочу вотэтоговот. Правда, ещё с перламутровыми пуговицами - чтобы гиде-то под именем/названием ещё были собраны его варианты из всех переводов.
Дадада! И еще из разных версий самого профессора!
#36002 2021-10-26 17:29:51
- Анон
Re: Толкина тред
А вы знаете, что в 2004 году на английском сделали новое издание Властелина Колец в родной авторской редакции? В нем убрали мелкие некие сокращения, сделанные редакторами при издании. Так что по хорошему, ВК надо переводить заново на русский. А у нас все переводы более ранние. Отака фигня!
#36003 2021-10-26 17:52:29
- Анон
Re: Толкина тред
А вы знаете, что в 2004 году на английском сделали новое издание Властелина Колец в родной авторской редакции?
У меня вот такое юбилейное 2014 года, с фиксами ошибок и прочим.
http://www.tolkienlibrary.com/press/114 … -rings.php
#36004 2021-10-26 18:33:02
- Анон
Re: Толкина тред
Так что по хорошему, ВК надо переводить заново на русский. А у нас все переводы более ранние.
Для меня сейчас годного перевода ВК на русский вообще не существует, так что невелика разница)
#36005 2021-10-26 18:42:02
- Анон
Re: Толкина тред
Для меня сейчас годного перевода ВК на русский вообще не существует
Так его в принципе и не существует, не только для тебя 
Ладно бы прям хорошего-хорошего во всех отношениях не было, но ни одному нельзя толком доверять, хотя К&К, вроде бы, как раз пытались сделать точный.
#36006 2021-10-26 20:10:51
- Анон
Re: Толкина тред
Ревизуя свой внутренний сильмариллион, анон обнаружил очередное непонятное место, которое не хочет ровненько укладываться в голове. Дорогие всезнающие и всепонимающие аноны, объясните мне, пожалуйста, что за фигня случилась со спутниками Келегорма и Куруфина (я имею в виду массовку, а не Келебримбора), когда тех поперли из Нарготронда. С психологической и с юридической точки зрения. КиК с собой туда привели немало народа, все остатки своей армии и вообще всего населения Аглона. Потом в результате всяческих пертурбаций их лордов едва не казнили и выгнали на мороз одних. Все их подданные остались в Нарготронде и, насколько я представляю, так и осели там до конца, стали нарготрондцами, на восток Белерианда не вернулись.
Чего я не понимаю:
1) Как получилось, что никто из своих КиК не поддержал? Все-таки они с этими лордами столетия вместе жили и воевали, и вдруг все перешли на сторону Ородрета. (Понятно, что ответ "потому что КиК в той истории — отрицательные персонажи", но как это объяснить изнутри мира?)
2) Если уж КиК себя в глазах своих подданных настолько низко уронили, что поддерживать их и идти за ними стало невозможным (хотя их "коллеги" в Дориате и в Гаванях и не такое своим лордам простят и за ними пойдут) — почему тогда их подданные не вернулись к Маэдросу, как своему вышестоящему сюзерену и главе Первого Дома? Они четыреста лет жили в Восточном Белерианде, защищали его, там остались их дома, которые нужно отвоевывать назад — а они спокойно все забывают и остаются навсегда в постороннем королевстве. Непонятно.
3) Как это выглядело с точки зрения тамошнего права и обычаев? Проходило ли это по разряду ренегатства или все ок — лорды накосячили, от них можно легитимно отказаться? Все бывшие подданные братьев присягнули Ородрету? Или они присягнули Келебримбору, а тот - Ородрету (или даже не присягал ему, а просто жил в качестве союзника)? Каким образом они были освобождены от прежней своей присяги Келегорму и Куруфину? Не означал ли отказ от присяги КиК на основании того, что те козлы, что их бывшие подданные все-таки оставались связанными с Маэдросом как вышестоящим начальством, и нужно было еще какое-то обоснование, чтобы развязаться и с ним? В общем, кто кому в этой истории был формально подчинен и как и на каком основании это менялось?
Помогите, пожалуйста, эту кашу уложить в голове ровными рядочками.
Отредактировано (2021-10-26 20:15:13)
#36007 2021-10-26 20:24:58
- Анон
Re: Толкина тред
1) Как получилось, что никто из своих КиК не поддержал? Все-таки они с этими лордами столетия вместе жили и воевали, и вдруг все перешли на сторону Ородрета. (Понятно, что ответ "потому что КиК в той истории — отрицательные персонажи", но как это объяснить изнутри мира?)
1)А как случилось, что Финрода поддержали десять штук эльфов? Загадка и то, и то, но Профессор считал подобное возможным. Дружина у эльфов следует за вождем, руководствуясь свободной волей. Если вождь не прав, дружинники считают возможным оставить его. И не на сторону Ородрета, кмк, а отстранились от КиК.
2)Непонятно, откуда взялась дружина у Келегорма и Куруфина в Дориате, зато остальные братья не ели Финродов хлеб, чтобы потом подставить его и задвинуть его брата, так что нормально, что их дружины пока при них. Тем не менее, в Гаванях часть феанорингов обратилась против своих же вождей. возможно, это остатки дружин КиК, бежавшие в Гавани из Дориата, но возможно, что и свои нынешние.
3)Насчет последнего видел в интернете много споров мэтров. Большинство свелось к тому, что эльф - птица вольная, служит по своей воле, жесткой присяги не приносит. Есть объективная необходимость или вот такой казус, как выше - может поменять вождя. Но в первом случае по-хорошему, конечно же.
#36008 2021-10-26 20:30:00
- Анон
Re: Толкина тред
Про КиК и Ко.
Анон, тут всё - дебри хэдканонов, потому что в источнике ничего, кроме упомянутого тобой отказа следовать за своими лордами про верных КиК не говорится. Могу разве что своим хэдканоном поделиться.
1 - за КиК к Нарготрогду ушли именно их дружины, те, что удерживали Аглон, сколько смогли. Гражданское население разумнее было отправить на юг, к Амроду и Амрасу (ну или хотя бы в Нан Эльмоте спрятать, все равно стоит без дела).
2 - КиК не поддержали и за ними не последовали именно те, кто был свидетелем разборок с Ородретом. А это вовсе не обязательно все верные КиК. Какая-то, довольно большая часть, вообще должна была быть в "действующих частях", так сказать. Ведь известно, что Саурона дальше Минас Тирита не пустили особо, и известно, что как раз эльфы ПД существенно помогли нарготрондцам отвоевать назад потерянное и защищать королевство. Следовательно, большинство тех не сидело сиднем в городе, а воевало на рубежах.
3 - кто-то из воевавших, вернувшись в город и узнав новости, вполне мог свалить за своими лордами. Ну или к Маэдросу, да, как к главе Дома. Сколько их было и в каком количестве - фиг знает. Но явно довольно много, раз тот же Аглон потом вернули обратно, как и весь Восточный Белерианд.
4 - у меня Первая Эпоха - плюс-минус ранний феодализм. Лорд накосячил так, что это несовместимо со службой ему - можно свалить от этого лорда. Так что это не ренегатство. Кто-то присягнул Ородрету, кто-то - Келебримбору. Он - младший из князей ПД, но у него наверняка была своя дружина, к которой можно было присоединиться. Ето-то вообще свалил к Маэдросу и прочим братьям. Насчет формальностей и ритуалов - не думаю, что там было больше формальностей, чем в отказе Келебримбора следовать за своим отцом. Нет - и до свиданья.
Отредактировано (2021-10-26 20:38:28)
#36009 2021-10-26 20:33:26
- Анон
Re: Толкина тред
Я для себя понимала это так, что верные КиК были верными именно своих лордов, а не Первого дома вообще. Поэтому когда лорды набесоебили, верные их послали.
Но вообще вопрос хороший, поскольку по идее подданные Первого дома это один народ. Маэдрос там явный глава, хоть и не король. Так что спасибо за вопрос, я тоже задумалась.
С другой стороны, они могли принести присягу Келебримбору, а тот уже договаривался с Ородретом.
В свете этого интересно, откуда взялись потом "злые слуги Келегорма". Для себя я думала - это были жители восточной части Химлада, тоже подданные КиК, которые оказались у Маэдроса. И возможно, не видя лично отжигов лордов, закрыли на это глаза.
#36010 2021-10-26 20:41:08
- Анон
Re: Толкина тред
1)А как случилось, что Финрода поддержали десять штук эльфов? Загадка и то, и то, но Профессор считал подобное возможным.
Вот да, сначала злобные КиК как будто всех поголовно загипнотизировали, и своих, и нарготрондцев, так что все с ними согласились, а потом все так же внезапно и поголовно прозрели и от них отреклись.
#36011 2021-10-26 20:45:14
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, тут всё - дебри хэдканонов, потому что в источнике ничего, кроме упомянутого тобой отказа следовать за своими лордами про верных КиК не говорится. Могу разве что своим хэдканоном поделиться.
Мне примерно то же самое хэдканонится. Что много чего могло быть с этими товарищами, что не упомянуто в текстах, а не просто: вжух! - и две седьмых войска Первого дома переходит к Третьему.
Отредактировано (2021-10-26 20:45:27)
#36012 2021-10-26 20:45:27
- Анон
Re: Толкина тред
Вот да, сначала злобные КиК как будто всех поголовно загипнотизировали, и своих, и нарготрондцев, так что все с ними согласились, а потом все так же внезапно и поголовно прозрели и от них отреклись.
Куруфин - гуру для сектантов. 
#36013 2021-10-26 20:48:40
- Анон
Re: Толкина тред
Куруфин - гуру для сектантов.
Так вот кого надо было косплеить чуваку, которого на днях вносили! А то всё Саурон, Саурон 
.
#36014 2021-10-26 20:49:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вот да, сначала злобные КиК как будто всех поголовно загипнотизировали, и своих, и нарготрондцев, так что все с ними согласились, а потом все так же внезапно и поголовно прозрели и от них отреклись.
Куруфин - гуру для сектантов.
Ну или нарготрондцы, за вычетом той десятки верных, - пустопорожние флюгера. Куда ветер подует, туда и повернутся.
#36015 2021-10-26 20:49:22
- Анон
Re: Толкина тред
Куруфин - гуру для сектантов.
Прямо пример из пособия для начинающих гур: как не надо делать))
#36016 2021-10-26 20:54:20
- Анон
Re: Толкина тред
Так вот кого надо было косплеить чуваку, которого на днях вносили! А то всё Саурон, Саурон
Вроде, Саурону не удавалось одними словами так всех запугать, что сидели под землей, как кролики, и встречали всех отравленными дротиками, ка Эол.
Ну или нарготрондцы, за вычетом той десятки верных, - пустопорожние флюгера. Куда ветер подует, туда и повернутся.
Готовая почва для сектантства.
Прямо пример из пособия для начинающих гур: как не надо делать))
Большинство ложных гур рано или поздно плохо кончают.
#36017 2021-10-26 20:55:30
- Анон
Re: Толкина тред
Большинство ложных гур рано или поздно плохо кончают.
ну точно про него!
#36018 2021-10-26 20:56:18
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще можно заподозрить, что вся эта мутная история перехода власти в Нарготронде - результат хитрой интриги того, кто в конечном счете остался в выигрыше - Ородрета 
#36019 2021-10-26 20:58:11
- Анон
Re: Толкина тред
можно заподозрить
Можно. Но что-то не хочется ((. А то уж как-то слишком близок получается Ородрет к мерзавцам Аши.
Отредактировано (2021-10-26 21:02:00)
#36020 2021-10-26 20:58:14
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще можно заподозрить, что вся эта мутная история перехода власти в Нарготронде - результат хитрой интриги того, кто в конечном счете остался в выигрыше - Ородрета
Тот случай, когда я готова отнестись к конспирологии уважительно.
#36021 2021-10-26 20:59:20
- Анон
Re: Толкина тред
Можно. Но что-то не хочется ((. А то уж как-то слишком близок получается Ородретк мерзавцам Аши.
Ага. Игра Престолов по Толкину смотрится отвратно.
#36022 2021-10-26 21:05:38
- Анон
Re: Толкина тред
Вот да, сначала злобные КиК как будто всех поголовно загипнотизировали, и своих, и нарготрондцев, так что все с ними согласились, а потом все так же внезапно и поголовно прозрели и от них отреклись.
Прямо один в один Исход.
#36023 2021-10-26 21:07:15
- Анон
Re: Толкина тред
Прямо один в один Исход.
Анон, а раскройте пошире. Я не понял (. В чем здесь такая близкая аналогия к Исходу?
#36024 2021-10-26 21:07:17
#36025 2021-10-26 21:10:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Прямо один в один Исход.
Анон, а раскройте пошире. Я не понял (. В чем здесь такая близкая аналогия к Исходу?
Ну, Феанор своими пламенными речами сагитировал почти весь народ нолдор на Исход. А затем, как и в случае с Нарготрондом, глядя на последствия, основная часть народа сказала "Хватит!" и "Нахуй", послав Феанора и объявив своим королем Нолофинвэ