Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#35576 2021-10-20 11:51:53
- Анон
Re: Толкина тред
А насчет ОЖП и ее отношений с персонажем из канона, думаете, это уже само по себе показатель плохого текста? Есть примеры, чтобы вас подобное не сквикнуло? Здесь мне это, когда читал, казалось взвешенным допущением: они встретились уже в Средиземье, когда Феанор с Нерданель давно разошлись, такая обоюдная неприкаянность, к тому же Феанор оказывается в шкуре собственного папеньки. Да и без влажных мечтаний.
Ещё один анон: меня это сквикает, потому что это типично подростковый сюжет: разведем героя с плохой соперницей и женим на своей хорошей альтер-эго. На фикбуке такого море, особенно в фэндоме ГП. Меня это не сквикало в прошлом, когда я сама была подростком, в том же фэндоме ГП ещё читала, наелась. А теперь я сразу бросаю.
#35577 2021-10-20 11:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот а я Лаэр Данвед весьма люблю, и мне язык автора нравится, причем понравился сразу, с первых абзацев.
Анон, ты в своем праве. Может текст и хороший, я не могу его оценить, поскольку не прочла его. И я не говорила, что он плохой, просто не зашел и все.
#35578 2021-10-20 12:01:52
- Анон
Re: Толкина тред
Мне тут вспомнилось, как Юля Понедельник в своем романе про Маэдроса и Маглора женила Маэдроса на роханской девушке. Просто на девушке, которая коней пасла, не военачальнице, не воительнице. Она ему в рот смотрела, глазами хлопала и потом традиционно рубашки ему вышивала.
У меня такой кринж был от этого. Чувак с огромным жизненным опытом вот прям берет и влюбляется в деревенскую девицу. Ну да, конечно.
У Толкина,что характерно, люди, которых полюбили эльфийки - все зрелые, с жизненным опытом нефиговым. А тут типичный шаблон "полюбил за молодую красоту и жеженскую хорошесть и умение смотреть ему в рот". Бррр.
#35579 2021-10-20 12:18:57
- Анон
Re: Толкина тред
Аглон отбили буквально на год, и потом войска Моргота взяли его снова, и вот после этого КиК с оставшимися войсками бежали в Нарготронд, отступив через Нан-Дунгортеб.
В Сильме сказано, что КиК отступили после первого падения, а повторно Аглон отбил уже Маэдрос, но ненадолго: выполз дракон и уничтожил все живое на своем пути.
#35580 2021-10-20 12:41:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Аноны, у меня вопрос по матчасти. А по канону Аглон же пал в Браголлах, потом его отвоевали КиК (после того, как их выгнали из Нарготронда), а второе падение, окончательное, было уже после Нирнаэт?
Нет. Аглон отбили буквально на год, и потом войска Моргота взяли его снова, и вот после этого КиК с оставшимися войсками бежали в Нарготронд, отступив через Нан-Дунгортеб.
Это Химринг устоял и пал после Нирнаэт.
В Сильме сказано, что КиК отступили после первого падения, а повторно Аглон отбил уже Маэдрос, но ненадолго: выполз дракон и уничтожил все живое на своем пути.
Ну, значит, я туплю по-страшному ((. Вот я читаю главу 18 О гибели Белерианда. Список событий в тексте Сильма:
- зимняя ночь Внезапного пламени
- прорыв Осады, ползет Глаурунг
- гибель Ангрода и Аэгнора, Финрод в топях Сереха
- войска Финголфина отброшены к Эред Ветрин
- прорыв войск Моргота сквозь Аглонское ущелье, КиК бегут на запад, добираются до Нарготронда
- Химринг не взят, возвращен контроль над Аглоном (это жители восточных пределов и дортонионцы под руководством Маэдроса)
- потерян Таргелион, но Карантир и близнецы защитили Оссирианд и Таур-им-Дуинат
- гибель Финголфина.
Всё.
Куда смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Отредактировано (2021-10-20 12:42:50)
#35581 2021-10-20 12:47:28
- Анон
Re: Толкина тред
Куда смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Внутри текста Лаэр Данвед Аглон отбили на год и отступили после второй потери крепости. В момент этого второго отступления и начинается действие истории.
#35582 2021-10-20 12:52:41
- Анон
Re: Толкина тред
Кула смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Чирвяк, емнип, уничтожил область южнее Маглоровых врат, а в Аглон он ползал вообще, или там без него справились?
И ещё дурацкий вопрос уже от меня: а что было между Браголлах и Нирнаэт с Химладом и Таргелионом - полностью потеряны и заняты врагом, или стали "дикими" областями, которые феаноринги по-прежнему считали своими, но соваться туда - на свой страх и риск? Что вообще было со связью между Амон Эреб и Химрингом? Какими хитрыми путями уже после Браголлах пришли вастаки, что часть из них присягнули Карантиру (и что он им вообще предложил, если говорилось, что феаноринги сами только с помощью лайквенди кое-как перебивались на юге), а часть - Маэдросу?
#35583 2021-10-20 12:53:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Куда смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Внутри текста Лаэр Данвед Аглон отбили на год и отступили после второй потери крепости. В момент этого второго отступления и начинается действие истории.
Так я спрашиваю, как было по канону, по матчасти. Придуманная реальность Лаэр Данвед - это не реальность Сильма.
#35584 2021-10-20 13:06:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кула смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Чирвяк, емнип, уничтожил область южнее Маглоровых врат, а в Аглон он ползал вообще, или там без него справились?
Чирвяк там вообще не ползал, насколько я понимаю. Он прорвал Маглоровы войска и уничтожил земли между Гелионами.
И ещё дурацкий вопрос уже от меня: а что было между Браголлах и Нирнаэт с Химладом и Таргелионом - полностью потеряны и заняты врагом, или стали "дикими" областями, которые феаноринги по-прежнему считали своими, но соваться туда - на свой страх и риск? Что вообще было со связью между Амон Эреб и Химрингом? Какими хитрыми путями уже после Браголлах пришли вастаки, что часть из них присягнули Карантиру (и что он им вообще предложил, если говорилось, что феаноринги сами только с помощью лайквенди кое-как перебивались на юге), а часть - Маэдросу?
О, анон... у меня лично вообще большая концепция на этот счет с которой я цепляюсь ко всем которую я как-то здесь уже писал. Земли стали "дикими", чья сила, того и земля. По крайней мере в первые год-два после Браголлах. Потом феаноринги сумели вернуть себе контроль над Восточным Белериандом, притом явно довольно быстро - потому что и Союз стали собирать (а этого не сделать, если у тебя в тылу орки гуляют), да и пришедшие вастаки были достаточно впечатлены мощью эльфов, раз согласились пойти к ним на службу. А пути прихода вастаков - либо через те же перевалы, что до этого и эдайн, либо, как вариант, через северные отроги Синих гор
Отредактировано (2021-10-20 13:06:23)
#35585 2021-10-20 13:18:00
- Анон
Re: Толкина тред
И ещё дурацкий вопрос уже от меня: а что было между Браголлах и Нирнаэт с Химладом и Таргелионом
Я так понимаю, что эти земли все феаноринги себе вернули, но из-за того что Аглон потерян и Врата Маглора прорваны, приходилось постоянно патрулировать земли и зачищать от орочьих отрядов. Постоянное состояние вялотекущей войны. Врата Маглора были цепью крепостей, дракон их разрушил, преграда для набегов исчезла.
#35586 2021-10-20 13:21:00
- Анон
Re: Толкина тред
Куда смотреть, что Аглон отбили на год или что уничтожил его Глаурунг?
Не сказано, что Глаурунг его уничтожил, сказано так:
and for a while he closed once more the Pass of Aglon, so that the Orcs could not enter Beleriand by that road. But they overwhelmed the riders of the people of Feanor upon Lothlann, for Glaurung came thither, and passed through Maglor's Gap, and destroyed all the land between the arms of Gelion.
Я это понимаю так: Маэдрос ненадолго вернул контроль над перевалом. Но когда орки с драконом ударили восточнее и всё уронили, Маэдрос больше не мог контролировать Аглон (войск не хватало? или пришлось в оборону на Химринге уйти?)
#35587 2021-10-20 13:38:31
- Анон
Re: Толкина тред
Я это понимаю так: Маэдрос ненадолго вернул контроль над перевалом. Но когда орки с драконом ударили восточнее и всё уронили, Маэдрос больше не мог контролировать Аглон (войск не хватало? или пришлось в оборону на Химринге уйти?)
Хм, а я совсем не так понимаю. Моя концепция: нападение шло по всему фронту одновременно, так сказать (смысл бить пальцами поочередно, если можно кулаком?). На Аглон и холмы Химринга - огонь (похоже, уже подвыдохшийся, раз эти земли не превратились в Анфауглит) и орки, на Врата Маглора - Глаурунг и орки. Химринг взять так и не смогли, Аглон какое-то время держался (достаточное, чтобы спустившиеся с Ладроса дортонионцы сумели пройти через него к Маэдросу - это было бы невозможно, если бы Аглон пал сразу). Глаурунг прорвал Врата, уничтожил укрепления и открыл пусть в Восточный Белерианд оркам. Вот где-то в это время, когда стало понятно, что Аглон не удержать (тем более, что он еще и окружен, получается), КиК его оставили и отвели выживших на Запад. Когда стало полегче - летом, что ли, раз уж всякие твари боятся солнца, Маэдрос с присоединившимся к нему Маглором отвоевали обратно Аглон. А потом началось постепенное выдавливание орков из Восточного Белерианда. Оно было поддержано Карантиром и близнецами с Амон Эреб и оказалось вполне успешным.
Отредактировано (2021-10-20 13:39:59)
#35588 2021-10-20 13:46:21
- Анон
Re: Толкина тред
Глаурунг прорвал Врата, уничтожил укрепления и открыл пусть в Восточный Белерианд оркам. Вот где-то в это время, когда стало понятно, что Аглон не удержать (тем более, что он еще и окружен, получается), КиК его оставили и отвели выживших на Запад.
Не думаю, последовательность в тексте такая:
Келегорм и Куруфин теряют Аглон и бегут на юг и запад, в конце концов попадая в Нарготронд.
Маэдрос ненадолго восстанавливает контроль над перевалом.
Дракон и орки прорывают Врата Маглора.
Я понимаю, что это Толкин, он описывает только крупные события. Но он бы не писал, что КиК были побеждены и отступили выше по тексту, если бы думал, что они находились на Аглоне вплоть до прорыва Врат.
После событий Браголлах, кстати, север Белерианда был очищен от орков, в том числе Дортонион. Можно сказать, что феаноринги установили контроль над Аглоном в третий раз перед Нирнаэт.
Отредактировано (2021-10-20 13:48:55)
#35589 2021-10-20 13:58:04
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё один анон: меня это сквикает, потому что это типично подростковый сюжет: разведем героя с плохой соперницей и женим на своей хорошей альтер-эго. На фикбуке такого море, особенно в фэндоме ГП. Меня это не сквикало в прошлом, когда я сама была подростком, в том же фэндоме ГП ещё читала, наелась. А теперь я сразу бросаю.
Анон, ты прекрасно выразил мои мысли.
#35590 2021-10-20 14:02:56
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, кто-нибудь в курсе событий, приведших к исчезновению фика "Гордость и предубеждение и Саурон"? Дюже задорный трешак и мне кинки чешет только так, но стоило на пару дней отвернуться от фикбука, как изя всё. Что там случилось, эль скандаль или что-то в этом духе?
#35591 2021-10-20 14:30:03
- Анон
Re: Толкина тред
Не думаю, последовательность в тексте такая:
Келегорм и Куруфин теряют Аглон и бегут на юг и запад, в конце концов попадая в Нарготронд.
Маэдрос ненадолго восстанавливает контроль над перевалом.
Дракон и орки прорывают Врата Маглора.
Мне кажется, Толкин так писал потому, что следовал локацио-событийной схеме. Рассказал о том, что было в одной местности, перешел к другой. Ну да этот спор ничем закончиться не может, мы читаем один и тот же текст)
#35592 2021-10-20 15:19:41
- Анон
Re: Толкина тред
А вот это на мой вкус написано как раз действительно скучно. Потому и прошла стороной. Почему именно скучно - там автор плохо залезает в голову своим героям, вообще не умеет в них вжиться, показать взгляд изнутри. И вдобавок нет рассказной интонации, вообще совсем не ощущаю ее.
Это Лемпи, не в защиту текста. По тому, что знаю об авторе, она обожает стебаться над шаблонами и выдавать это с серьёзным лицом. Быть может, здесь именно этот случай. Нет, текст не читала, не всегда люблю этот приём, никаких секретов.
Отредактировано (2021-10-20 15:20:19)
#35593 2021-10-20 18:02:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:фики про попаданцев из мира Толкина в русреал?
Если не считать стёбных, вспомнила только https://ficbook.net/readfic/3490081
А тут не попаданцы, просто АУ https://ficbook.net/readfic/4281440
Спасибо, гляну! Мне и стёбное тоже подойдёт, если это не такой, ну, глупый и нарочитый стёб.
#35594 2021-10-20 18:21:47
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет ОЖП. У меня давно сложилось мнение, что писать про ОЖП - затея заведомо провальная. Можно плодить пописы любой степени упоротости на другие темы (ужасный слэш, беспощадные кровькишки, стопиццотый пересказ одних и тех же сюжетов), но ОЖП в главной роли - это сразу клеймо мерисьи, зашкварно и 99% случаях читать будут только в ближнем кругу. В упоротый слэш придут хотя бы постебаться, а ОЖП обойдут по дуге. Даже если персонаж от какого-нибудь ноунейма-эльфа с нишевой историей отличается только полом, автору припишут мерисью, альтер-эго и влажные фантазии.
Я сам не сталкивался, обижен не был, честно скажу. Но когда возникали идеи для сюжетов с ОЖП, отбрасывал их по этим же причинам или переделывал под персонажей канона. Хотя в нашем каноне явный перекос в сторону мужских персонажей и иногда хочется почитать женскую историю.
#35595 2021-10-20 18:27:42
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, кто-нибудь в курсе событий, приведших к исчезновению фика "Гордость и предубеждение и Саурон"? Дюже задорный трешак и мне кинки чешет только так, но стоило на пару дней отвернуться от фикбука, как изя всё. Что там случилось, эль скандаль или что-то в этом духе?
Все на месте https://ficbook.net/readfic/10984367
#35596 2021-10-20 18:28:42
- Анон
Re: Толкина тред
Согласен с предыдущем оратором. У меня как у читателя давно фильтр в голове на сочетание гет + ОЖП, такие фики пропускаю уже автоматически.
#35597 2021-10-20 18:30:40
- Анон
Re: Толкина тред
А как дела обстоят с ОМП? Если история с фокусом на главных героях канона + ОМП, который гармонично туда вписан и не Сьюха?
#35598 2021-10-20 18:35:26
- Анон
Re: Толкина тред
Ну мне кажется, смотря какой сюжет. Если это некий самостоятельный сюжет в мире канона, с самостоятельными героями, там может быть и ОЖП в главных ролях на отлично. Ещё могут быть ОЖП на вторых ролях, и с ними может быть все отлично, ну, от мастерства автора зависит.
Но вот вводить ОЖП на главные роли среди канонных прекрасных героев-мужиков это лучше не надо. Ну потому что самим очень легко сбиться на сюжет личных отношений с героями. Я не стану вообще такого вводить, например. И потому что сам фиг избежишь мерисьюшных ходов и шаблонов. И потому, что это может многих оттолкнуть. Первое главнее, но второе вытекает из первого.
Ну и тыщипицот фиков с мерисьями и альтер-эго, дышащие в затылок, мне не нужны.
#35599 2021-10-20 18:35:47
- Анон
Re: Толкина тред
У меня как у читателя давно фильтр в голове на сочетание гет + ОЖП
А если джен + ОЖП?
А то есть у меня задумка написать в эту сторону... Хоть буду знать, к чему морально готовиться 
#35600 2021-10-20 18:37:28
- Анон
Re: Толкина тред
А как дела обстоят с ОМП? Если история с фокусом на главных героях канона + ОМП, который гармонично туда вписан и не Сьюха?
Это любят не все, но отношение не сопоставимо лучше, чем к ОЖП.
У меня есть теория, на которой настаивать не буду, что каждый читатель(ница) осознанно или нет имеет в голове своего персонажа-аватара в любой степени продуманности (пусть это будет даже просто допущение своего присутствия в каноне), поэтому к чужим воплощениям, истинным или ложным, относится с ревностью и отторжением...