Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2017-02-17 18:50:41

Феанор и его сынки именно нолдор никогда не трогали, ну просто ради справедливости. И если бы не Эарендил, в Средиземье исчезли бы еще и синдар, и фалатрим, и лаиквэнди, и эдайн, и гномы. Тоже как биологические виды.

Анон · 2017-02-17 18:58:40

Анон пишет:

Анон пишет:
С какой стати генетические эксперименты вдруг стали эволюцией?
С какой стати то, что делал Мелькор, стало генетическими экспериментами?
А если он занимался тупо селекцией, то селекция - тоже эволюционный процесс, только искусственный.

Он не занимался селекцией, он изменял изначальные биологические характеристики существ путем магических манипуляций, именуемых искажением, т.е занимался именно генетическими модификациями. Селекция тоже никакая не эволюция, она вся основана на генетике.

Анон · 2017-02-17 19:02:52

Анон пишет:

С какой стати то, что делал Мелькор, стало генетическими экспериментами?
А если он занимался тупо селекцией, то селекция - тоже эволюционный процесс, только искусственный.

Ну-с, что у нас в первоисточнике:

"Но мудрые в Эрессэа справедливо считают, что все, те Квэнди, кто оказался в руках Мелькора, были сломлены, прежде чем попали в Утумно, где, будучи в плену, были, путем долгих мучений, искажены и превращены в рабов. И таким образом Мелькор вывел, в насмешку и подражание эльфам, жуткий народ - орков, которые впоследствии были их злейшими врагами".

Звучит не очень-то как селекция, скорее как пресловутые генетические эксперименты, но по сути дела разницы никакой: если ты посредством изменения ДНК привносишь в организм что-то новое и наследуемое, чем оно тебе не эволюция... :dontknow:

Анон · 2017-02-17 19:05:29

Анон пишет:

Селекция тоже никакая не эволюция, она вся основана на генетике.

Анон, это абсурдная фраза, которая ничего не значит. Селекция – закрепление наследуемого признака путем отбора и контролируемого скрещивания. Эволюция – то же самое, но медленнее и не направленно, а под влиянием факторов следы. Жахнуло ультрафиолетом – затемняем кожу и утолщаем волосы, получаем негра. Грубо говоря. Понравились длинные собачки с кривыми лапками – отбираем самых длинных и криволапых в помете, скрещиваем. Разницы в механизме вообще ноль. Генетика – везде генетика :dontknow:

Анон · 2017-02-17 19:09:29

Анон пишет:

Моя жизнь по-человечески коротка, эволюционировать мне некогда, мне доступен только традиционный способ)

Дык отдельные особи в принципе не эволюционируют, ни у какого вида. Эволюция происходит только со сменой поколений. Поэтому однополое общество вида, которому свойственно половое размножение, никуда не эволюционирует, а тупо вымрет, будь этот вид сколь угодно долгоживущим. Отдельная, уже существующая особь - она уже сформирована, развиваться может, но только в пределах, заложенных генами.

Анон · 2017-02-17 19:15:44

Дык отдельные особи в принципе не эволюционируют, ни у какого вида. Эволюция происходит только со сменой поколений. Поэтому однополое общество вида, которому свойственно половое размножение, никуда не эволюционирует, а тупо вымрет, будь этот вид сколь угодно долгоживущим. Отдельная, уже существующая особь - она уже сформирована, развиваться может, но только в пределах, заложенных генами.

. Теоретически ты прав, анон, но вопрос в том, что ни я, ни ты, ни Дарвин в глаза не видели существ, способных прожить несколько десятков тысячелетий. Применимы ли к ним законы нашей генетики или нет, может, да, а может, нет.
Изначально я спросил, на основании чего сильмариллы называют живыми))

Анон · 2017-02-17 19:26:02

Анон пишет:

Теоретически ты прав, анон, но вопрос в том, что ни я, ни ты, ни Дарвин в глаза не видели существ, способных прожить несколько десятков тысячелетий. Применимы ли к ним законы нашей генетики или нет, может, да, а может, нет.

Не хочу тебя расстраивать, анон, но...

Бактерии (34 тысячи лет). В середине 90-ых группа учёных заявила, что им удалось оживить колонию бактерий, извлечённых из замурованных в янтаре пчёл возрастом 40 миллионов лет. В 2000 году то же самое проделали с бактериями в 250 миллионов лет из кристаллов соли. Эти утверждения ещё предстоит проверить. Официально же подтверждённый возраст штамма бактерий всё равно потрясает — 34 тысячи лет.

Анон · 2017-02-17 19:37:48

Слушай, речь, с одной стороны, об Эрухини, с другой о якобы жизни, которую каким - то непонятным образом создал Феанор, снова якобы. Не о замороженных на века бактериях, которых просто удалось вернуть к жизни, а о существах , полноценно функционирующих на всем протяжении жизненного цикла.
Вон, тихоходки вообще какие-то супергерои с офигенными способностями, но не сильмариллы же!

Анон · 2017-02-17 19:39:23

Анон пишет:

в итоге если бы не Марти Сью Эарендил, нолдор в Средиземье исчезли как вид. Опять же биологический)

Ну это не факт, как мне кажется (имхо, конечно). Я скорее думаю, ассимилировались и смешались с местным населением, рано или поздно. Были бы условно, сплошные метисы (если предположить, что нолдор от всяких синдар отличаются не только названием и э.. политической окраской)...
ну и если предположить, что Силы ТьмыТМ не повыпилили бы всех эльфей в принципе, конечно.

Анон · 2017-02-17 19:41:09

ну и если предположить, что Силы ТьмыТМ не повыпилили бы всех эльфей в принципе, конечно.

Я это и имел в виду.

Анон · 2017-02-17 20:17:27

если ты посредством изменения ДНК привносишь в организм что-то новое и наследуемое, чем оно тебе не эволюция..

Тем, что эволюционные изменения вызваны условиями окружающей среды, они закрепляют самые нужные и полезные в данных условиях признаки, то есть способствуют развитию и сохранению данного вида, тогда как искажение Моргота, напротив искарежило исходный материал.

Анон, это абсурдная фраза, которая ничего не значит. Селекция – закрепление наследуемого признака путем отбора и контролируемого скрещивания. Эволюция – то же самое, но медленнее и не направленно, а под влиянием факторов следы. Жахнуло ультрафиолетом – затемняем кожу и утолщаем волосы, получаем негра. Грубо говоря. Понравились длинные собачки с кривыми лапками – отбираем самых длинных и криволапых в помете, скрещиваем. Разницы в механизме вообще ноль. Генетика – везде генетика

Та же фигня - искусственная мутация не эволюция, стоит убрать, например, основной фактор естественной эволюции - ультрафиолет и жахнуть ледниковый период и негр постепенно эволюционирует в светлокожего блондина, а вот собачки с кривыми лапками, если исчезнут их владельцы-кормильцы, волками и шакалами, способными эффективно существовать в дикой среде не станут.

Анон · 2017-02-17 20:26:45

Анон пишет:

а вот собачки с кривыми лапками, если исчезнут их владельцы-кормильцы, волками и шакалами, способными эффективно существовать в дикой среде не станут

Бгг. Схуяли это? Берем бассета, помещаем в дикую природу. Выгоду в выживании получают те из потомства, у кого короче уши, меньше проблем с глазами, лапами и прочим остальным. Умножаем на нужное количество лет, получаем из криволапой колбасы вполне аутентичную дикую собачку. Гугльни "одичание домашних животных", расширишь, гм, горизонты.

Анон пишет:

Тем, что эволюционные изменения вызваны условиями окружающей среды, они закрепляют самые нужные и полезные в данных условиях признаки, то есть способствуют развитию и сохранению данного вида, тогда как искажение Моргота, напротив искарежило исходный материал.

Бгг. С тем же успехом можно сказать, что преображение эльфов в орков закрепляет признаки, нужные и полезные для выживания в условиях Моргота.

Анон · 2017-02-17 20:53:56

Аноны, а разве Профессор в итоге не отказался от этой версии происхождения орков? (хотя что считать итогом применительно к Профессору...)

Анон · 2017-02-17 20:57:18

Анон пишет:

Аноны, а разве Профессор в итоге не отказался от этой версии происхождения орков? (хотя что считать итогом применительно к Профессору...)

Она ж в итоге и вышла в "Сильме", так что сойдет за базовую, не?

Анон · 2017-02-17 21:00:19

Она ж в итоге и вышла в "Сильме", так что сойдет за базовую, не?

Да? Забыл...
Если в Сильме то да, базовая)

Анон · 2017-02-17 21:10:35

Анон пишет:
Аноны, а разве Профессор в итоге не отказался от этой версии происхождения орков? (хотя что считать итогом применительно к Профессору...)
Она ж в итоге и вышла в "Сильме", так что сойдет за базовую, не?

Там он хитро оставил себе выход: не прямо написал, а - "Мудрые говорят, что..." Но сами эти Мудрые точно не знают и знать не могут.

Анон · 2017-02-17 21:28:43

Бгг. Схуяли это? Берем бассета, помещаем в дикую природу. Выгоду в выживании получают те из потомства, у кого короче уши, меньше проблем с глазами, лапами и прочим остальным. Умножаем на нужное количество лет, получаем из криволапой колбасы вполне аутентичную дикую собачку. Гугльни "одичание домашних животных", расширишь, гм, горизонты.

У генетически неполноценных видов с ослабленным иммунитетом весьма небольшой шанс выжить в дикой природе в таком количестве, чтобы иметь возможность закреплять нужные качества внутри группы. По крайней мере ни одного прецедента не никогда не было. Легко дичают так называемые "примитивные" породы домашних животных, чей фенотип не был сильно изменен искусственными методами.

С тем же успехом можно сказать, что преображение эльфов в орков закрепляет признаки, нужные и полезные для выживания в условиях Моргота.

Так орки же были распространены по всему Средиземью, а не жили исключительно у Моргота за пазухой, и за пределами Ангбанда все эти закрепленные признаки им только мешали и усложняли выживание.

Анон · 2017-02-17 21:37:11

Анон пишет:

...если бы не Марти Сью Эарендил, нолдор в Средиземье исчезли как вид. Опять же биологический)

Вот бы радость была у всего Средиземья! А Эарендила фтопку.

Анон · 2017-02-17 21:52:11

Анон пишет:

А Эарендила фтопку.

Согласен,анон, персонаж картонный, и горел бы хорошо! Да тупые балроги всё зафейлили((

Анон · 2017-02-17 22:08:45

Да тупые балроги всё зафейлили((

Я твой балрог фонтан топил!

Анон · 2017-02-17 22:19:19

Я твой балрог фонтан топил!

Вот-вот :affraid:
И со скалы швырял!

Анон · 2017-02-17 22:41:36

Гугльни "одичание домашних животных", расширишь, гм, горизонты.

Подумал, что зашел по ошибке в "Зоошизу".

Анон · 2017-02-17 22:50:08

Анон пишет:

Так орки же были распространены по всему Средиземью, а не жили исключительно у Моргота за пазухой, и за пределами Ангбанда все эти закрепленные признаки им только мешали и усложняли выживание.

Ты не видишь тут некоего противоречия? Если приобретенные признаки осложняли выживание орков за пределами Ангбанда, то как эти самые орки сумели распространиться по всему Средиземью? (Причем, что характерно, эльфы-то не распространились!) Так что вполне возможно, что Моргоша в чем-то действительно был потолковее бога-батьки.

Анон · 2017-02-17 23:00:41

Орки тащемта и без Моргота неплохо жили. Вон, в Третью эпоху Моргота давно нет, а орки - есть.

Анон · 2017-02-17 23:08:51

Аноны, просветите: анон-не знаток Толкина слышал краем уха про Саурона-кота. Это что вообще как?

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#3451 2017-02-17 18:50:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3452 2017-02-17 18:58:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3453 2017-02-17 19:02:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3454 2017-02-17 19:05:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3455 2017-02-17 19:09:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3456 2017-02-17 19:15:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3457 2017-02-17 19:26:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3458 2017-02-17 19:37:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3459 2017-02-17 19:39:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3460 2017-02-17 19:41:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3461 2017-02-17 20:17:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3462 2017-02-17 20:26:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3463 2017-02-17 20:53:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3464 2017-02-17 20:57:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3465 2017-02-17 21:00:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3466 2017-02-17 21:10:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3467 2017-02-17 21:28:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3468 2017-02-17 21:37:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3469 2017-02-17 21:52:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3470 2017-02-17 22:08:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3471 2017-02-17 22:19:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3472 2017-02-17 22:41:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3473 2017-02-17 22:50:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3474 2017-02-17 23:00:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3475 2017-02-17 23:08:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума