Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#33776 2021-09-27 22:29:53
- Анон
Re: Толкина тред
Можете считать это хейтом
Спасибо за разрешение, могу.
не отрицала ни пламенный дух Маэдроса, ни величие музыки Маглора, ни талант Куруфина. Это все факт.
Ты отмечаешь только внешнее, не касаясь внутреннего.
отказ братьев от попыток освободить Маэдроса
Представляю, как бы въехал Маэдрос в челюсть Маглору, если бы тот повел младших братьев туда, где старший гусей не догнал. Существует версия, что Феанаро прямо запретил переговоры с Врагом, Маэдрос это нарушил, но дальше братья действовали горько, но верно, по принципу: "Мы не ведем переговоров с террористами". У Финдекано хотя бы был жив отец, Финдекано не был главой дома и не отвечал за всех.
и нежелание всей семерки воевать с Морготом перед Браголлах
Ты вообще не знаешь, что там было. О нежелании одна фраза, которая даже не очерчивает семерку, а сказано только то, что поддержали Нолофинвэ лишь Ангрод и Аэгнор. Ты два имени запомнить можешь?
Можете считать это хейтом
Игнорирование фактов и трактовка малопонятного в худшем виде - несомненно хейт.
Отредактировано (2021-09-27 22:34:55)
#33777 2021-09-27 22:42:47
- Анон
Re: Толкина тред
О нежелании одна фраза, которая даже не очерчивает семерку, а сказано только то, что поддержали Нолофинвэ лишь Ангрод и Аэгнор.
Анон, прежде чем упрекать кого-то в склерозе, ты бы сам Сильм хоть проглядел бы.
Ты вообще не знаешь, что там было.
То, что сказал автор?
Ты отмечаешь только внешнее, не касаясь внутреннего
Я отмечаю то, о чем написано в каноне. А богатый внутренний мир феанорингов, не считая Маэдроса и КиК периода Лэ о Лэйтиан в каноне особо не фигурирует
дальше братья действовали горько, но верно, по принципу: "Мы не ведем переговоров с террористами"
Означает ли это, что их вел Фингон?
У Финдекано хотя бы был жив отец, он не был главой дома и не отвечал за всех.
Забавно. Ведь у Маэдроса, вообще-то, на тот момент было шесть живых братьев, из которых временным главой Дома и семьи являлся только Маглор. Но ни один из оставшихся пяти (или четырех, если верить Шибболет) не сделал ничего от слова совсем. И ладно не сделал, но даже не попытался!
Игнорирование фактов
Тогда, согласно этому утверждению, все участвующие в дискуссии защитники феанорингов их тоже хейтят?)))
#33778 2021-09-27 22:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
Тред, что ты делаешь! Я только отвернулась, а тут срач, вечный и горячий, как свет камней.
Спойлер: я б не вышел. Я б зассал выходить к злому Финголфину, явно настроенному на мордобой. Так себе из меня моргот.
Моргот тоже струхнул, но ему было стыдно перед подданными — засмеют же. Пришлось выползать. Отдельно угораю с этого "а что орки подумают". Вот тебе и мировое зло.
#33779 2021-09-27 22:48:15
- Анон
Re: Толкина тред
Можете считать это хейтом
Ну давай попробуем без ярлыков. Хотя все это в этом треде уже говорилось. Но, может, ты вправду не "хейтящий раз месяц анон".
Освобождение Маэдроса. Я не вижу в тексте Сильма ни одного упоминания, что братья знали 1)что Маэдрос жив, 2) что он висит на Тангородриме. Более того, чётко сказано, что при атаке на Ангбанд Маэдрос воззвал к своей родне, но эхо скал заглушило его голос. То есть, они не знали, где он и что он вообще жив. Кроме того, чётко прописано, что Фингон пробрался незамеченным в стан врагов под покроем мелькоровой тьмы (!). Это уникальная штука, как бы, и Моргот до этого ничего подобного не делал, то есть, подобных условий до этого не возникало. Нет, я не пытаюсь принизить героический (без шуток) подвиг Фингона. Но тут дело еще в том, что действовал он на чистой эстель, без амдира вообще. А с эстель у феанорингов реально плохо (((
И решение не бросаться всей армией на Ангбанд - прости, но это правильное. И это подтвердил тот же Фингодфин. Напомню, что его войска уже ударили в ворота Ангбанда и поняли, что их не взять. И феаноринги это тоже понимали. Следовательно, силовой вариант освобождения Маэдроса не прокатывал. А пробраться в саму крепость... Мы опять упирается в эстель. В нее, а не в трусость.
Нежелание всей семёрки воевать с Морготом перед Браголлах. Об этом уже копий сломано столько, что хватит на всех нолдор Средиземья. От разумного желания подождать, когда увеличится количество людей-союзников и до аргумента "а где были все остальные, кроме Ангрода и Аэгнора?" И справедливость требует тогда, вместе с феанорингам, обвинить в трусости всех прочих эльфийских владык.
Про выбор "нападать на сородичей или на Моргота". Извини, анон, но на Дориат, Гавани и шатер Эонвэ феаноринги 6апали только после того, как стало понятно - Моргота им не осилить. Все, завоевать Сильмариллы - без шансов. Только после этого.
И даже больше скажу - они напали не после смерти Тингола и падения Завесы, они подождали, когда умрут Берен и Лютиэн (и явно не из страха перед двумя смертными) и только потом потребовали камень у Диора. Но об этом можно долго спорить отдельно.
Так что не трусость здесь, ни разу, а отчаяние и Клятва.
#33780 2021-09-27 22:49:42
- Анон
Re: Толкина тред
И даже орки впечатлились настолько, что даже спустя кучу тысяч лет у них периодически встречалось имя "Финголифин", означающее кого-то сильно могучего)))
Ааа, серьезно? 
Принесу цитату, молю, это очень смешно. Все-таки орки живые (хоть и бездушные), а не роботы, и какая-то свободная мысль у них была. Так же, как у орков в ВК есть заботы поважнее приказов своих владык.
#33781 2021-09-27 22:56:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, прежде чем упрекать кого-то в склерозе, ты бы сам Сильм хоть проглядел бы.
То, что сказал автор?
Я его скоро цитировать по памяти начну. Цитаты здесь уже приводили, но так понимаю, ты их избегал.
Однако земли нолдоров были прекрасны, владения их обширны, и большинство нолдоров довольствовалось тем, что есть, считая, что счастье продлится вечно, и не желая вступать в битву, которая для многих была бы гибельна, чем бы она ни завершилась, победой или поражением. Потому они не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время – сыновья Феанора. Среди принцев нолдоров лишь Ангрод и Аэгнор были с ним одного мнения, ибо оттуда, где жили они, виден был Тангородрим, и, опасность, исходившая от Моргота, была для них слишком зрима. Таким образом, замыслы Финголфина окончились ничем, и еще некоторое время страна жила в мире.
Я отмечаю то, о чем написано в каноне. А богатый внутренний мир феанорингов, не считая Маэдроса и КиК периода Лэ о Лэйтиан в каноне особо не фигурирует
Остается сожалеть, когда в сознании никак не фигурируют элементарные производные от исходника. Это обедняет.
Забавно. Ведь у Маэдроса, вообще-то, на тот момент было шесть живых братьев, из которых временным главой Дома и семьи являлся только Маглор. Но ни один из оставшихся пяти (или четырех, если верить Шибболет) не сделал ничего от слова совсем. И ладно не сделал, но даже не попытался!
Главой дома на тот момент Маглор был не временным, и ему не позавидуешь. Чего стоило заставить младшую пятерку сидеть на попе ровно, и думать страшно. Только не пытайся никого убедить, что им было похрен на старшего, для не-хейтера не пройдет.
Тогда, согласно этому утверждению, все участвующие в дискуссии защитники феанорингов их тоже хейтят?)))
Тогда: возьми Сильм и беспристрастно перечитай.
#33782 2021-09-27 22:58:39
- Анон
Re: Толкина тред
Нежелание всей семёрки воевать с Морготом перед Браголлах
Там и кроме Ангрода и Аэгнора весь абзац же про это (по Лихачевой, если надо, можно глянуть оригинал, но не вижу особо смысла): "большинство нолдор довольны были положением дел и полагали, что так будет всегда; и не спешили начинать штурм, который, верно, отнимет много жизней, что бы ни ждало нолдор, победа или поражение. Потому не склонны были эльфы прислушиваться к советам Финголфина, а сыновья Феанора в ту пору - менее всего". И только после этого - Ангрод и Аэгнор.
Расценивать это можно хоть как трусость (не согласен ваще никак), хоть как ответственность за свой народ на своих новых землях, хоть как снижение критичности в оценке ситуации (да-да, моргот всегда так и будет сидеть под лавкой, как сейчас сидит), но воевать вотпрямщас, кроме Финголфина и живших буквально с видом на Тангородрим, таки не хотел никто, и про "а вот еще поднарастим сил и тогда пойдем и вломим" нет ничего, зато есть, что всех устраивало текущее положение, и странная убежденность, что оно не изменится.
Отредактировано (2021-09-27 22:59:56)
#33783 2021-09-27 22:59:08
- Анон
Re: Толкина тред
Отдельно угораю с этого "а что орки подумают". Вот тебе и мировое зло.
Ну, там типа военачальники какие-то были, не факт, что орки. По канону могли быть и майяр, и люди. Но его заставили, да. 
#33784 2021-09-27 22:59:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ааа, серьезно? Принесу цитату, молю, это очень смешно
Присоединюсь к просьбе о цитате. Ых. Это красиво )))
#33785 2021-09-27 23:01:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ааа, серьезно?
Подождем анона, мб, вспомнит, где это нашел, но подозреваю, что это может быть один из вариантов перевода имени того орка, в честь способа убиения которого хоббиты изобрели игру в гольф, только его, вроде, там, где он мне попадался, звали Гольфимбуль или что-то типа того.
#33786 2021-09-27 23:04:07
- Анон
Re: Толкина тред
один из вариантов перевода имени того орка, в честь способа убиения которого хоббиты изобрели игру в гольф, только его, вроде, там, где он мне попадался, звали Гольфимбуль или что-то типа того.
Анон, а мы же договаривались носить ссылки на весь стеб, который помнится. Где твоя ссыль? 
#33787 2021-09-27 23:04:10
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Отдельно угораю с этого "а что орки подумают". Вот тебе и мировое зло.
Ну, там типа военачальники какие-то были, не факт, что орки. По канону могли быть и майяр, и люди. Но его заставили, да.
- Так они называли меня желтой рыбой?
- Да! Да! Рыбой! И еще червяком! Земляным червяком!
- Они называли меня пятнистой лягушкой?
- Да! Да! Лягушкой! И еще земляным червяком!
(Маугли)
Отредактировано (2021-09-27 23:05:13)
#33788 2021-09-27 23:04:55
- Анон
Re: Толкина тред
И справедливость требует тогда, вместе с феанорингам, обвинить в трусости всех прочих эльфийских владык
ОК, без вопросов. Вычтем Тургона, с которым в силу отсутствия не обсуждали, и кто останется? Финрод и Ородрет? Без вопросов, явно эльфы мирного типа, и воевать им, мягко говоря, ни разу не интересно. Но можно ли серьезно считать, что именно их пацифистская позиция помешала образованию союза? И да, самое главное. У Финрода с Ородретом, в отличии от феанорингов, не было Клятвы, и мести за отца тоже не было. А вот у феанорингов были. Да и все три Камня на тот момент находились именно у Моргота. И именно поэтому позиция ПД в этой ситуации настолько удивляет.
Про выбор "нападать на сородичей или на Моргота". Извини, анон, но на Дориат, Гавани и шатер Эонвэ феаноринги 6апали только после того, как стало понятно - Моргота им не осилить. Все, завоевать Сильмариллы - без шансов. Только после этого.
Не буду спорить, анон. Наверное, я просто привыкла, что в Арде настоящая храбрость - это, выбирая между разумным, но неправильным с точки зрения морали, и абсолютно неразумным, абсурдным и гарантировано чреватым, но правильным с моральной точки зрения, выбрать именно то, что правильно. И ведь, балрог меня раздери, в Арде это работает! Но нет так нет. Буду считать все это проявлением искажения, против которого не попрешь
#33789 2021-09-27 23:07:04
- Анон
Re: Толкина тред
на весь стеб
Ето не стеб, ето у Толкина где-то было, при желании не вспомню, где именно, надо смотреть все, что касается хоббитской истории, возможно - пролог к ВК.
Нашел ссылку (https://lotr.fandom.com/wiki/Golfimbul), что это было в Хоббите в главе An Unexpected Party, но прям под рукой у меня сейчас Хоббита-то внезапно и нет.
Отредактировано (2021-09-27 23:11:32)
#33790 2021-09-27 23:14:02
- Анон
Re: Толкина тред
Вычтем Тургона, с которым в силу отсутствия не обсуждали, и кто останется? Финрод и Ородрет? Без вопросов, явно эльфы мирного типа, и воевать им, мягко говоря, ни разу не интересно. Но можно ли серьезно считать, что именно их пацифистская позиция помешала образованию союза?
А, ну да, пацифизм же это когда ты не видишь - и тебя не видят, бить не будут... как же я забыл? И фиг с ним, что твои же братья (если говорить о пацифизме Финрода) "постоянно ощущают нависшую угрозу..."
Я уж молчу, что когда Толкин говорит об эльфийских королевствах, он в их число включает все - и Тингола, и Кирдана. Но их традиционно сбрасывают со счетов. Тоже, наверное, пацифисты.
Наверное, я просто привыкла, что в Арде настоящая храбрость - это, выбирая между разумным, но неправильным с точки зрения морали, и абсолютно неразумным, абсурдным и гарантировано чреватым, но правильным с моральной точки зрения, выбрать именно то, что правильно. И ведь, балрог меня раздери, в Арде это работает! Но нет так нет. Буду считать все это проявлением искажения, против которого не попрешь
Так, походу, меня назвали искаженцем... Блин, пора стучаться в золотые ворота Ангбанда, чтоб домой пустили! 
Пример Хурина отлично показывает, как это работает, да. И пример Нолофинвэ.
Отредактировано (2021-09-27 23:16:09)
#33791 2021-09-27 23:14:10
- Анон
Re: Толкина тред
Ето не стеб, ето у Толкина где-то было
Ага. Помню, мне в свое время знатно доставило, что предводителя орков, которому Бычиный Рев снес голову в битве на Зеленых полях, звали вариацией Финголфина
#33792 2021-09-27 23:15:56
- Анон
Re: Толкина тред
Подождем анона, мб, вспомнит, где это нашел, но подозреваю, что это может быть один из вариантов перевода имени того орка, в честь способа убиения которого хоббиты изобрели игру в гольф, только его, вроде, там, где он мне попадался, звали Гольфимбуль или что-то типа того
Это красиво 
#33793 2021-09-27 23:20:18
- Анон
Re: Толкина тред
"большинство нолдор довольны были положением дел и полагали, что так будет всегда; и не спешили начинать штурм, который, верно, отнимет много жизней, что бы ни ждало нолдор, победа или поражение. Потому не склонны были эльфы прислушиваться к советам Финголфина, а сыновья Феанора в ту пору - менее всего".
Да, получается, что Клятва не так уж сильно жгла.
Но я согласна с несогласными , что расплодить людей и повести их на Ангбанд — хорошая, годная стратегия. Если бы не проклятие Намо, которое делало победу невозможной, именно так бы и опрокинули Моргота. В Первую Эпоху воевали числом. Эльфы в войну плодятся медленно (хотя в Гондолине, вероятно, был прирост), а люди быстро.
#33794 2021-09-27 23:27:40
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы не проклятие Намо, которое делало победу невозможной, именно так бы и опрокинули Моргота
Это не проклятие, а пророчество. А расплодить людей, чтобы принести их в жертву... как-то ээээм... весьма не морально.
#33795 2021-09-27 23:29:32
- Анон
Re: Толкина тред
получается, что Клятва не так уж сильно жгла
Есть предположение, что клятва "жжет" тем сильнее, чем ближе и доступнее сильмариллы. В морготьей короне они были ненамного ближе, чем на Вингилоте в небе, где-то в море и где-то под землей. Так-то хрен знает, как она "работала", но, емнип, после второй смерти Берена и Лутиэн (которые тоже особый случай, в сторону которого феаноринги даже не рыпались, хотя казалось бы, чего там сложного: один хуманский мужик и одна эльфийская мадама) упоминалось, что именно клятва и именно-таки действовала.
#33796 2021-09-27 23:31:07
- Анон
Re: Толкина тред
его там сложного: один хуманский мужик и одна эльфийская мадама)
Живущие мертвые, с явным благословением Эру? Думаю, даже если бы ПД реально были бы полными отморозками, все равно не рискнули бы
#33797 2021-09-27 23:32:25
- Анон
Re: Толкина тред
Вычтем Тургона, с которым в силу отсутствия не обсуждали, и кто останется?
А почему его вычтем? Так можно рассудить, что он разумно спрятался ДО обсуждения.
Финрод и Ородрет? Без вопросов, явно эльфы мирного типа, и воевать им, мягко говоря, ни разу не интересно. Но можно ли серьезно считать, что именно их пацифистская позиция помешала образованию союза?
Меня вот удивляет, что пацифисты как-то ненавязчиво за королевствами своими позабыли дедушку Финвэ с разможженной головой. Только феаноринги этим впечатлились? Ну да, остальным уже, наверное, выдали напомаженную отредактированную версию.
У Финрода с Ородретом, в отличии от феанорингов, не было Клятвы, и мести за отца тоже не было.
И тут я прочитал вот это. Вопрос отменяется.
А вот у феанорингов были. Да и все три Камня на тот момент находились именно у Моргота. И именно поэтому позиция ПД в этой ситуации настолько удивляет.
Потому что понятие "Нирнаэт" ты по-прежнему игнорируешь. А если очнешься, то не иначе как обвинишь Маэдроса в том, куда эльфов потащил.
Не буду спорить, анон. Наверное, я просто привыкла, что в Арде настоящая храбрость - это, выбирая между разумным, но неправильным с точки зрения морали, и абсолютно неразумным, абсурдным и гарантировано чреватым, но правильным с моральной точки зрения, выбрать именно то, что правильно. И ведь, балрог меня раздери, в Арде это работает!
Тебе, должно быть, сложно представить, но ты не один здесь такой умный. Так что не передергивай.) Что бы ни работало в Арде, у многих все в порядке с моралью, и они в состоянии различить сложный выбор, неоднозначное решение и спорный результат. Обоснуй, пожалуйста, что умаляет продуманную храбрость, неабсурдную, сохраненную у сердца, мораль и что мешает их носителю совершать чудеса подвига.
А работает это, кмк, не только в Арде. Но есть сомнения, как это работает в судилищах.
#33798 2021-09-27 23:32:49
- Анон
Re: Толкина тред
Есть предположение, что клятва "жжет" тем сильнее, чем ближе и доступнее сильмариллы.
Слушай, это хорошее объяснение! Сила Клятвы обратно пропорциональна квадрату расстояния до камней. Только расстояние тут не физическое, а необходимые для получения усилия.
Вряд ли феаноринги могли что-то противопоставить магии Лютиэн (даже Мелькор не смог), вот Клятва и спала. Сами удивлялись, наверное)
Отредактировано (2021-09-27 23:32:59)
#33799 2021-09-27 23:34:20
- Анон
Re: Толкина тред
Живущие мертвые, с явным благословением Эру?
Ну таки я примерно о том же и говорю, что они тоже особый случай, в котором сильмарилл, вроде, и вот он рядом, но все равно абсолютно недоступен для них, несмотря на то, что далеко ли туда от Амон Эреб и всего-то там двое человек - поэтому, возможно, при жизни Берена и Лутиэн клятва и не бухтела.
#33800 2021-09-27 23:34:39
- Анон
Re: Толкина тред
Только феаноринги этим впечатлились?
Да нет, они-то как раз и не впечатлились. Впечатлились, судя по по поступкам, лишь сын Финголфин и внучки Ангрод с Аэгнором и Фингоном