Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#33726 2021-09-27 15:29:21
- Анон
Re: Толкина тред
Понятия не имею, я в боевки не лез никогда, что он думает о поединках, где кто-то вызывает кого-то, кто над ним возвышается, как башня, - ну хз, но тогда и сейчас встречалось мнение, что если моська лезет к слону, это проблемы моськи. Разделял ли его БББ, не знаю.
Спасибо большое, анон, и на том, что разрешил мои непонятки (а меня это мучило несколько лет - должен или нет я это знать, представь себе)). А проблема, как для меня, не в соотношении размеров моськи и слона, а в степени возможного ущерба. Противоречий много. Но это вопрос к Толкину.
Отредактировано (2021-09-27 15:37:06)
#33727 2021-09-27 16:02:16
- Анон
Re: Толкина тред
Только вот речь шла не об этом, а о том, что Маэдрос с Маглором никак не могли, не поучаствовав в Войне Гнева, требовать у Эонвэ вернуть Камни. Типа, неверибельно и ООС. Только вот прикол в том, что это как раз их стандартная линия поведения. Или кто-то хочет сказать, что ПД каким-то образом поучаствовал в освобождении первого Камня?
Во-первых, не путай грешное с праведным, то есть КиК с МиМ, о которых шла речь. О стандартной линии поведения, особенно до Берена и Лютиэн, можешь развернуть.
Нет, КиК, конечно, поучаствовали, но это несколько не то участие, и, по факту, никаких заслуг ПД в возвращении Камня нет. Что нисколько не мешало им его интенсивно вымогать что у Тингола, что у Диора, что у Эльвинг. И никому ничего не жало. Так почему в случае с Эонвэ и Войной Гнева это стало неверибельным?
Оттого, что сыновья Фэанаро всегда готовы были пойти на Моргота во исполнение клятвы, но, лишеные эстель, и полагающиеся на амдир, добивались хотя бы того, что им представлялось реальным. Об этом уже было написано.
Как и то, что ПД всякий раз, как у него ставал выбор между нападением на Моргота или на своих же сородичей, всегда выбирал напасть на своих. Вот и с Эонвэ все пошло в полном соответствии с традицией
Ух ты! Эонвэ - сородич? Беспомощный?
И да, давно ли переход на личности, когда нечего ответить по существу, перестал считаться дурным тоном?
Знать бы, где и на чью личность я перешел...
Он и спохватился. В самый что ни на есть подходящий момент. На пике. Никогда больше в истории нолдор не были настолько могущественны, никогда больше у них не было настолько огромных сил и крепких рубежей, никогда больше не было настолько хороших отношений с возможными союзниками, и никогда больше у них не было ТАКОГО шанса. Но, увы, из-за того, что отважным феанорингам этого оказалось мало и они решили подождать еще, все накрылось Браголлахом, и единственный шанс ушел в небытие
Ага, спустя 400 лет. Социология, Нет, государь, не слышали, только про прирост населения. А аха, это там все его поддержали, и только злобные феаноринги бы против.
А верховный король, в отличии от, принял на себя ответственность за случившееся и попытался решить проблему единственным оставшимся способом, пусть и пришлось заплатить за это жизнью.
Чего-чего ему пришлось? C какого перепуга? Кому полегчало? На кого он королевство сбросил? Герой...
Анон пишет:Он и спохватился. В самый что ни на есть подходящий момент. На пике. Никогда больше в истории нолдор не были настолько могущественны, никогда больше у них не было настолько огромных сил и крепких рубежей, никогда больше не было настолько хороших отношений с возможными союзниками, и никогда больше у них не было ТАКОГО шанса.
Сказали бы, если бы был не готов.
Сказали бы, если бы он был готов.
Сведения о том, что у каждого из них было свое мнение, в Сильме есть.
Но они с отцом делили одни владения и всегда выступали единым фронтом.
Цитату, что инициативу Нолофинвэ подерживали не только Ангрод и Аэгнор.
Интересно, почему именно поклонники ПД так часто путают короля с тираном?
Анон пишет:
Интересно, почему именно поклонники ВД всегда оправдывают неспособность вести за собой демократией?
Какая прелесть! Воевать с Морготом отказался ПД, из-за чего был просран самый серьезный шанс, но виноват в этом почему-то Нолофинвэ! Просто потрясающая попытка свалить с больной головы на здоровую.
Офигительно! Верховный король несколько сот лет Нолофинвэ, решения за ним, а виноваты во всех его проколах все равно феаноринги. Наверное, логика в этом есть - это же Маэдрос Нолофинвэ власть отдал.
И никакая Клятва не мешала! Вот не нападать на Дориат, Гавани и шатры Эонвэ мешала, да так, что прям житья не было, а не нападать на Моргота - да кому тот Моргот сдался, подумаешь, отца и деда убил, да и все три фамильных Камня, про которых весь ПД клялся, тоже у него. Пусть живет себе!
Тебе таки незнакомо понятие Нирнаэт Арноэдиад, но об этом уже говорилось другими.
Однозначно. С.О. Рокдевятый в Звире гениален в каждой фразе. Как с Маэдросом, который распихав братьев по Белерианду, стал смутно надеяться, что их семейка перестанет напоминать пауков в банке. И про шикарный терапевтический эффект отрезания руки, который, к сожалению, когда его действие выдохлось, никто не догадался повторить, и все кончилось так, как кончилось.
Здесь представляет интерес только одно - усекновение чего мешало Нолофинвэ?
А уж замечание о глухой Дориатской деревне, куда не докатилась последняя мода в виде вранья и подлости, из-за чего Лютиэн поверила Келегорму с Куруфином, как и замечание о том, что если бы Люти показала, что у нее под плащом не только Келегорму, но и Куруфину, то Диору в будущем не понимаю, что это у тебя больное меришлось бы марать руки, братья все сделали бы сами, прямо не в бровь, а в глаз!
Я понял, что это у тебя болььное место. В конце-концов несбывшиеся вероятности здорово терзают, а сбывшиеся - гложут.
Отредактировано (2021-09-27 16:03:27)
#33728 2021-09-27 16:08:26
- Анон
Re: Толкина тред
не в соотношении размеров моськи и слона, а в степени возможного ущерба
Так возможный ущерб вполне от разницы габаритов в числе прочего зависит, особенно в реалиях Средиземья, где, в отличие от современных турниров, как нефиг делать убить могут. Кмк, Голфин прекрасно понимал, на что прет и с какими перспективами.
#33729 2021-09-27 16:10:49
- Анон
Re: Толкина тред
Кмк, Голфин прекрасно понимал, на что прет и с какими перспективами.
Разумеется. Интересно, предполагал ли он, что сражение может быть не физическим, типа поединка на песнях?
#33730 2021-09-27 16:21:09
- Анон
Re: Толкина тред
предполагал ли он, что сражение может быть не физическим, типа поединка на песнях?
У меня при чтении было очучение, что ему было в тот момент похер - на мечах, на песнях, в преферанс, на балалайках, в салочки - вытащить эту гадину и, как уж получится, накостылять.
#33731 2021-09-27 16:35:08
- Анон
Re: Толкина тред
вытащить эту гадину
А ведь это было почти нереально, но он нашел слова, которые задели даже Моргота. Не зря Феанор отмечал у брата острый язык)
#33732 2021-09-27 17:09:00
- Анон
Re: Толкина тред
У меня при чтении было очучение, что ему было в тот момент похер - на мечах, на песнях, в преферанс, на балалайках, в салочки - вытащить эту гадину и, как уж получится, накостылять.
У меня было ощущение, что верховный король решил так изысканно самоубиться, тая смутную надежду, вдруг повезёт и погибнет не он один.
#33733 2021-09-27 19:31:39
- Анон
Re: Толкина тред
А ведь это было почти нереально, но он нашел слова, которые задели даже Моргота. Не зря Феанор отмечал у брата острый язык)
Не заметил, чтобы там было что-то особенное сказано. И восторга от всей этой глупости не испытываю. Еще при первом прочтении в нежном возрасте осталось сплошное недоумение: ты куда поперся? а как же твое государство? подданные как? Психанул он, видите ли. Ровно как по Сильмопедии: самый пафосный суицид в истории Средиземья.
#33734 2021-09-27 19:36:37
- Анон
Re: Толкина тред
Весь в брата!
#33735 2021-09-27 19:37:31
- Анон
Re: Толкина тред
Весь в брата!
Так брата за его глупость только ленивый не пнул, а этого щадят с чего-то.
#33736 2021-09-27 19:42:50
- Анон
Re: Толкина тред
сплошное недоумение: ты куда поперся? а как же твое государство? подданные как?
Сын разгребет.
#33737 2021-09-27 19:49:51
- Анон
Re: Толкина тред
Еще при первом прочтении в нежном возрасте осталось сплошное недоумение: ты куда поперся? а как же твое государство? подданные как? Психанул он, видите ли.
Из-за отсутствия нормальной связи ошибочно посчитал, что война проиграна и нолдор окончательно разгромлены, все рухнуло без шансов на восстановление, после чего и погнал в Ангбанд для отчаянной попытки решить проблему в корне. И все равно. какой окажется цена.
А ведь все могло бы быть по-другому, если бы восемь умников не забыли палантиры дома... 
#33738 2021-09-27 19:51:14
- Анон
Re: Толкина тред
А ведь все могло бы быть по-другому, если бы восемь умников не забыли палантиры дома...
Опять двадцать пять. Ему еще и виноваты, что палантиры в Амане остались. А слабо самому изобрести?
#33739 2021-09-27 19:53:02
- Анон
Re: Толкина тред
Из-за отсутствия нормальной связи ошибочно посчитал, что война проиграна и нолдор окончательно разгромлены, все рухнуло без шансов на восстановление
У него и вокруг ни одного нолдо не было или за них можно уже не отвечать?
после чего и погнал в Ангбанд для отчаянной попытки решить проблему в корне.
Да не проблему он мчался решать, а просто съехал с катушек и все бросил.
#33740 2021-09-27 20:18:06
- Анон
Re: Толкина тред
Ну предлагал же Кот Камышовый переводить глагол feigr как "ебанулся". Ебанулся Нолофинвэ!
#33741 2021-09-27 20:22:32
- Анон
Re: Толкина тред
Не заметил, чтобы там было что-то особенное сказано.
Ничего особенного, но Моргот вышел за ворота Ангбанда. Последний раз он это делал, когда спер сильмариллы, а следующий — когда его выковыряли в Войну гнева.
Из-за отсутствия нормальной связи ошибочно посчитал, что война проиграна и нолдор окончательно разгромлены
Тоже так думаю. Но вообще эпический порыв не нуждается в рационализации)
#33742 2021-09-27 20:26:51
- Анон
Re: Толкина тред
Ну предлагал же Кот Камышовый переводить глагол feigr как "ебанулся". Ебанулся Нолофинвэ!
+++
#33743 2021-09-27 20:48:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ничего особенного, но Моргот вышел за ворота Ангбанда. Последний раз он это делал, когда спер сильмариллы, а следующий — когда его выковыряли в Войну гнева.
А больше никто и не приглашал.
Тоже так думаю. Но вообще эпический порыв не нуждается в рационализации)
Если бы он был каким-то Васиэлем Сидоринвэ из пятой казармы направо, верхняя койка в третьем ряду - я бы и слова не сказал, имеет право отчаяться и психануть. Верховный король - не имеет, пока в живых хотя бы один из подданных, за которых принял ответственность. Свой ебический порыв следовало обуздать и приняться собирать камни.
Отредактировано (2021-09-27 20:51:56)
#33744 2021-09-27 21:03:21
- Анон
Re: Толкина тред
Чет я испугалсо
Мерида!
#33745 2021-09-27 21:06:34
- Анон
Re: Толкина тред
Мерида!
Эт хто?
#33746 2021-09-27 21:08:35
- Анон
Re: Толкина тред
Эт хто?
#33747 2021-09-27 21:34:19
- Анон
Re: Толкина тред
А, точно! Я забыла, как ее звали, характер не понра, не досмотрела. А с артом параллель 100%, только еще ушки, ушки, что даже из-под такой копны видно. 
#33748 2021-09-27 21:34:43
- Анон
Re: Толкина тред
Во-первых, не путай грешное с праведным, то есть КиК с МиМ, о которых шла речь. О стандартной линии поведения, особенно до Берена и Лютиэн, можешь развернуть.
А не передергивать? Или попросту разуть глаза? Речь о том, что раньше ничто не мешало феанорингами требовать отдать Камень, хотя к его добыче они никакого отношения не имели. Так почему в случае с Войной Гнева и Эонвэ это вдруг стало немыслимым?
Оттого, что сыновья Фэанаро всегда готовы были пойти на Моргота во исполнение клятвы
Период перед Браголлах передает воистину пламенный привет
Ух ты! Эонвэ - сородич? Беспомощный?
И где у меня написано, что Эонвэ - беспомощный? Не нужно приписывать мне свои фантазии. А вот стражу шатров Эонвэ все же жалко, их даже личностями не считают, подумаешь, какие-то ваниар, зачем их учитывать.
Знать бы, где и на чью личность я перешел...
Ну не удивительно. Удивительно было бы, если бы знал. Но, для отчистки совести, все же уточню, что когда вместо осуждения предмета по существу ты переходишь на обсуждение оппонента, то вот это вот оно самое и есть.
Ага, спустя 400 лет. Социология, Нет, государь, не слышали, только про прирост населения. А аха, это там все его поддержали, и только злобные феаноринги бы против.
А можно расшифровать? А то смысла в написанном я при всем старании найти никак не могу. Но то, что перед Браголлах нолдор Средиземья находились в расцвете, и что никогда больше не было у них столько сил и настолько хороших отношений с союзниками - факт. И что главные борцуны с Морготом, пламенные мстители и радетели за возвращение семейного имущества ака ПД воевать с Морготом отказались - тоже факт. И никакая Клятва им не помешала. Вот не нападать на Дориат, Гавани и лагерь Эонвэ - жутко мешала, а вот не идти воевать с Морготом - вообще никак.
Чего-чего ему пришлось? C какого перепуга? Кому полегчало? На кого он королевство сбросил? Герой...
Анон, ты не мог бы выражаться несколько более связно? Боюсь, что я не смогу уследить за твоим полетом мысли. А Нолофинвэ всего лишь ошибочно посчитал, что все кончено, и нолдор как народа больше не осталось, после чего решил попытаться решить проблему радикальным способом. И решил, как уж смог. По крайней мере, наглядно показал, что Моргот - не неуязвим, и что бить его - можно. Плюс перевел Врага мира на инвалидность, что, КМК, нереально круто. Ведь недаром, пусть эльфы и были настолько в горе от его гибели, что даже не смогли сложить об этом песен, но вот люди вдохновились несказанно, очень им гордились, взяли себе в пример и в итоге все песни сложили сами))) Хромающему по Ангбанду Мелькору, которого перестали уважать даже свои соратники, оставалось только скрежетать зубами. Его, насколько я помню, даже Хурин в плену этим троллил.))) А если мы про оставленное королевство, или, если точнее, как считал сам Ноло, остатки народа, то их он оставил на старшего сына. Он мог себе это позволить, так как знал, что преемник у него есть. И что он - справится. Что в итоге и получилось.
Сказали бы, если бы он был готов.
Не-а. В Сильме Фингон с батей до Браголлах действуют совместно, и конкретно позиция Фингона указывается только если она отличается от батиной, как в случае с Альквалондэ. Если же оба по одну сторону, озвучивается позиция самого старшего, в нашем случае - Ноло. И если бы Фингон был против войны, это бы точно указали. Нет, конечно, если мне предоставят цитату, что Фингон войну с Морготом не поддерживал, я тут же признаю свою неправоту и извинюсь. Только вот такой цитаты нет в природе.
Интересно, почему именно поклонники ВД всегда оправдывают неспособность вести за собой демократией?
Интересно, почему именно поклонники ПД королевским величием считают исключительно деспотию и абсолютизм? Хотя в Арде абсолютизм присутствует разве что в Ангбанде с Мордором и позднем Нуменоре. А во всех остальных случаях, включая даже Круг судеб - таки демократия, пусть и с королем. И не надо про умение вести за собой. Это ведь не сагитировать растерянные толпы пламенными речами, а затем быстро-быстро, пока не очухались, подгонять их в нужном направлении пинками и криками "Кто не с нами - тот против нас", "кто остался - трус, редиска, слабак и раб валар", ну а после, глядя на закономерные последствия, возмущаться, чем они недовольны, и как они смеют роптать, очевидно, народ неправильный попался. Нет, уметь вести за собой означает дать людям выбор, возможность подумать и принять окончательное решение самим, и уже после этого вести их на великие дела. И вот в этом случае они пойдут за тобой даже сквозь Льды, без единого ропота и проклятия, и тебе никогда не доведется встретится ни с шатрами ропота, ни с предательством, ни с отречением, ни, тем более, с междоусобицей, когда твои люди с оружием пойдут против тебя же. Просто потому что ты дал людям возможность сделать выбор и принять решение. Самим. И вот это вот реально умение вести за собой.
Офигительно! Верховный король несколько сот лет Нолофинвэ, решения за ним, а виноваты во всех его проколах все равно феаноринги.
Великолепный передерг! Еще раз замечу, что у нолдор не абсолютизм, Верховный король принудить никого не может, чай не Моргот, и потому решает все общая позиция вождей. Из-за нежелания ПД воевать с Морготом максимально удачный шанс для войны был просран, и все накрылось Браголлахом. После которого, некоторое время спустя, то ли весь ПД, то ли лично Маэдрос осознали, что дядя таки был прав, и принялись собирать союз для большого наступления. Правда, в разы более худших условиях.
А про отречение Маэдроса от короны не стоит, из него лидер еще тот. О чем говорить, если он даже в собственной семейке порядок навести не может и хотя бы ради готовящегося Союза заткнуть средненьких, чтобы совсем уж всех возможных союзников не отвратили.
Тебе таки незнакомо понятие Нирнаэт Арноэдиад, но об этом уже говорилось другими.
И какая связь теплого с мягким? Напомню, что перед Нирнаэт вырванный у Моргота Камень находился у Тингола за еще стоящей и непроходимой Завесой, куда феаноринги не могли попасть при всем желании. Поэтому альтернативы Ангбанду не было. А вот всякий раз, когда альтернатива появлялась, в виде уже беззащитного Дориата или Гаваней, феаноринги ВСЕГДА предпочитали напасть на сородичей. И это таки канон.
Здесь представляет интерес только одно - усекновение чего мешало Нолофинвэ?
Не усекновение, а наличие. Эльфийской природы и врожденного благородства, не допускающих варианта проредить толпу родственичков, с которыми не всякий Враг по степени разрушительности сравнится. Как пишет, емнип, тот же Звирь, и Финголфину, и Финроду, и Маэдросу в разное время приходила одна и та же мысль о том, что с такой родней враги уже в принципе не нужны.
Я понял, что это у тебя болььное место. В конце-концов несбывшиеся вероятности здорово терзают, а сбывшиеся - гложут.
Забавно, что Звиря в обсуждение притащила не я, но когда его стали цитировать по неудобным моментам, он тут же стал признаком больного места. 
А вообще, очередной передерг и переход на личности засчитан
#33749 2021-09-27 21:36:15
- Анон
Re: Толкина тред
Да не проблему он мчался решать, а просто съехал с катушек
Анон, не путай его с Феанором, Турином и Маэдросом с братьями после Нирнаэт
#33750 2021-09-27 21:41:46
- Анон
Re: Толкина тред
Дежа вю... не иначе. Интересно, скоро анону надоест бегать с этим его "ааааааа! Феаноринги-суки не поддержали святого Нолофинвэ и из-за этого всем пришел пиздец!!11"
Ну реально, раз в месяц минимум об этом речь заходит. И даже в одних и тех же выражениях, копипаста, блин
Отредактировано (2021-09-27 21:45:36)