Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#3176 2017-01-27 17:37:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это не значит, что все, кто добился цели - мэри.
Главное отличие мэри в том, что ей все дается само собой и одной левой: и всех побить, и всех очаровать, и ваще. А персонаж класса "хрен знает сколько лет долбался о свою цель, рвал жилы, прошел огонь и воду, и такие ужасы, что и и врагу не пожелаешь, а потом обстоятельства сложились так, что у него наконец получилось" - нихрена не мэри.
Рвал жилы, выживал там, где другие бы не выжили, превозмог то, что другие бы не превозмогли, не отступился там, где другие бы отступились... Мэри это, анон, мэри.
#3177 2017-01-27 17:38:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эарендил с детства отличался невъебенной красотой (у Толкина пунктик на внешности, ну)
Бугога! Самым-самым кросавчегом из эльфов, по словам Профессора, был Эктелион. Ну-ка, анон, давай распиши, в каком месте он мэри?
#3178 2017-01-27 17:40:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мэри не может проиграть!
Но это не значит, что все, кто добился цели - мэри.
Главное отличие мэри в том, что ей все дается само собой и одной левой: и всех побить, и всех очаровать, и ваще. А персонаж класса "хрен знает сколько лет долбался о свою цель, рвал жилы, прошел огонь и воду, и такие ужасы, что и и врагу не пожелаешь, а потом обстоятельства сложились так, что у него наконец получилось" - нихрена не мэри.
Ты где такие ужасы нашел? Обо что Эарендил долбался? Чем он лучше всех тех, кто потонул нафиг, никуда не доплыв? Что он за светоч морали, мудрости, доблести? Да он никакой просто!
#3179 2017-01-27 17:40:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рвал жилы, выживал там, где другие бы не выжили, превозмог то, что другие бы не превозмогли, не отступился там, где другие бы отступились... Мэри это, анон, мэри.
Мнда. А литературоведение считает, что это называется не "мэри", а "герой". И что в героическом эпосе таким персонажам самое место.
#3180 2017-01-27 17:42:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эарендил с детства отличался невъебенной красотой (у Толкина пунктик на внешности, ну)
Бугога! Самым-самым кросавчегом из эльфов, по словам Профессора, был Эктелион. Ну-ка, анон, давай распиши, в каком месте он мэри?
Нолдоли, тогда еще нолдоли, анон.
В Сильме в этом плане круче всех наше-все-Феанор среди мужиков, ну о среди женщин понятно кто))
#3181 2017-01-27 17:44:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мнда. А литературоведение считает, что это называется не "мэри", а "герой". И что в героическом эпосе таким персонажам самое место.
М.... Финрод - герой. Берен - мэри.
#3182 2017-01-27 17:50:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мнда. А литературоведение считает, что это называется не "мэри", а "герой". И что в героическом эпосе таким персонажам самое место.
М.... Финрод - герой. Берен - мэри.
Дай обниму, анон, хоть кто-то понимает!))
#3183 2017-01-27 17:52:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мнда. А литературоведение считает, что это называется не "мэри", а "герой". И что в героическом эпосе таким персонажам самое место.
М.... Финрод - герой. Берен - мэри.
Дай обниму, анон, хоть кто-то понимает!))
Разница между героем и мэри, что герой может ошибиться, может накосячить, даже может повести себя как мудло - и огребет за это справедливых последствий.
Мэри накосячить и повести себя как мудло не может. А если уж без этого никак, то непременно получит одобрение и оправдание автора. Дескать, это его обстоятельства, враги, злой рок вынудили так поступить.
#3184 2017-01-27 18:05:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот та же Галадриэль. Прекрасна, мудра, могущественна, однако же не мэри. В отличие от той же Лютиэн, она часто садилась в лужу, и в итоге была вынуждена поджать хвост и уходить на Запад, где ее никто не воспринимает как богиню, а только одну из многих. А Лютиэн как была единственной и неповторимой, так и осталась. Первая - нормальный перс, вторая - мэри))
#3185 2017-01-27 18:09:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В отличие от той же Лютиэн, она часто садилась в лужу, и в итоге была вынуждена поджать хвост и уходить на Запад, где ее никто не воспринимает как богиню, а только одну из многих.
Где это Галадриэль садилась в лужу, анон? Что-то не припомню такого.
#3186 2017-01-27 18:27:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где это Галадриэль садилась в лужу, анон? Что-то не припомню такого.
Рвалась в Эндорэ - землю и вассалов дайте, меж тем всю Первую эпоху, когда дым стоял коромыслом, ее было не видно и не слышно, вышла замуж за конкретного тугодума, детьми не прославилась (вот было смешно, когда Арагорн принялся восхвалять ее за то, что "привела в мир Келебриан, а через нее Арвен, может ли быть похвала выше?" 
), после Войны Гнева вообще получила от ворот поворот, о чем с негодованием сообщала Митрандиру, мутная история с Амротом, понимание, что или ты смиришься и уходишь, или станешь тут призраком без кольца...
#3187 2017-01-27 18:35:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ок, раскладываем по этой же логике Берена.
Отцовский отряд спасти не успел, хоть и узнал о предательстве; хрен знает сколько партизанил в одиночку, пока его не прижали так, что отступать пришлось аж в Нан-Дунгортеб. Получил от Тингола от ворот поворот - мол, хрен тебе, а не дочка моя, и вообще иди-ка ты на север за сильмарилем. Пошел. Первый вариант - попросить помощи у Финрода - закончился большой херней. Учел опыт, попытался уйти в Ангбанд в одиночку; не вышло, Хуан выследил. Попытался выковырять все три сильмариля, кинжал сломался. На выходе волк оттяпал руку, а ближе к концу истории его этот же волк и загрыз.
Не многовато ли фейлов для мэри?
Отредактировано (2017-01-27 18:36:11)
#3188 2017-01-27 18:43:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ок, продолжаем: прошел Нан-Дунгортэб, где вообще никто не проходил, неизвестно как проник за Завесу, неизвестно чем влюбил в себя эльфийскую принцессу, единственный был спасен Финродом (Сау велел волку этих двоих придержать, Финрода-то понятно, за что, а Берена ибо мэри 
), навалял КиК, переманил вернейшего Хуана, помер, да, но единственный из людей был воскрешен, отпущен из Чертогов и возвращен в Средиземье. Не мэри?
#3189 2017-01-27 18:45:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ок, раскладываем по этой же логике Берена.
Отцовский отряд спасти не успел, хоть и узнал о предательстве; хрен знает сколько партизанил в одиночку, пока его не прижали так, что отступать пришлось аж в Нан-Дунгортеб. Получил от Тингола от ворот поворот - мол, хрен тебе, а не дочка моя, и вообще иди-ка ты на север за сильмарилем. Пошел. Первый вариант - попросить помощи у Финрода - закончился большой херней. Учел опыт, попытался уйти в Ангбанд в одиночку; не вышло, Хуан выследил. Попытался выковырять все три сильмариля, кинжал сломался. На выходе волк оттяпал руку, а ближе к концу истории его этот же волк и загрыз.
Не многовато ли фейлов для мэри?
Выжил там, где должен был погибнуть. Партизанил в пиздецовом месте и выжил. Прошел сквозь Завесу майэ и не заметил. Эльфийскую принцессу в себя влюбил даже в состоянии заросшего полутрупа. Она за ним убежала. Очень удачно у эльфийского государя перед ним имелся долг. Государь не послал его в пень, ибо правильный государь попался, а потащился за ним. Никто его не сдал Саурону. Эльфы сложились, а он выжил. Принцессу получил. Одну из стихий мира одной левой завалили. Отца любимой спас. После смерти получил от стихи мира презент в виде неразлучения с избранницей.
Нет, фейлов не многовато, а те, что есть, служат для финального успеха или большей драмы.
#3190 2017-01-27 18:48:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Синхронно мы, анон))
#3191 2017-01-27 18:50:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Синхронно мы, анон))
Да уж... 
Но просто реально же - эталонная мэри этот ваш Берен.
#3192 2017-01-27 18:53:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен это идеализированный я-автор, тут даже обсуждать нечего, мэри как она есть.
Ибо!
#3193 2017-01-27 19:09:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выжил там, где должен был погибнуть. Партизанил в пиздецовом месте и выжил.
Слушайте, безотносительно лично Берена, с таким подходом кучу реального народа в мэри записать можно. Люди, бывают, выживают даже в пиздеце, это не критерий.
#3194 2017-01-27 19:09:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эарендил с детства отличался невъебенной красотой (у Толкина пунктик на внешности, ну), силой и еще чем-то, припомнить его материнское имя - Ардамирэ, и все станет ясно - НЕХ!
Пол-Гондолина положили, чтобы его спасти, гавани положили, чтобы дурная Эльвинг доперла прыгнуть в море, Ульмо доставил сильмарилл с птицей, свет Древ доставил в Аман, жена выбрала судьбу эльфов - ну, о чем тут спорить, мэри как она есть.
Анон, ты серьезно? То есть персонаж, который в детстве чудом выжил при штурме родного города (пол-Гондолина не из-за него положили, а из-за того, что у Моргота шило в одном месте покоя не давало), а когда вырос - решил сделать все возможное, чтоб другим не пришлось пережить того же, и был ради этого готов даже умереть - по-твоему, мэри? Ну ахуеть теперь, получается, у нас все активисты борьбы за мир в 60-е - мэри.
#3195 2017-01-27 19:11:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выжил там, где должен был погибнуть
По такой логике, Лариса Савицкая (девушка, которая упала с высоты 5 км и выжила) - тоже мэри.
#3196 2017-01-27 19:15:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну ахуеть теперь, получается, у нас все активисты борьбы за мир в 60-е - мэри.
По такой логике, Лариса Савицкая (девушка, которая упала с высоты 5 км и выжила) - тоже мэри.
Аноны, а вам не кажется, что сравнивать персонажей книги и реальных людей - тупо? В жизни всякое происходит.
И вообще, мы ж не по отдельному факту биографии говорим, что Берен мэри, а по совокупности и по манере презентации этого персонажа автором. 
#3197 2017-01-27 19:21:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а вам не кажется, что сравнивать персонажей книги и реальных людей - тупо? В жизни всякое происходит.
Если это происходит в жизни, причем не то чтобы редко, то к книгам-то тем более какие претензии? Мэри - это что-то по определению выдающееся во всех отношениях вплоть до нереалистичности, а выжить в пиздеце - это ачивка, разблокирование которой в общем-то далеко не уникально. Подавляющее большинство героев подавляющего большинства книг с приключениями, которые я могу вспомнить, таки выживали несмотря ни на что. Настолько несмотря ни на что, что какой-нибудь Мартин до сих пор многим людям мозг взрывает.
И вообще, мы ж не по отдельному факту биографии говорим, что Берен мэри, а по совокупности и по манере презентации этого персонажа автором.
Ну так если бы он для начала не выжил, остальные критерии и применить бы не вышло. Короче, я просто против того, чтобы "выжил в пиздеце" записывать как аргумент за мэрисьюшность. Тем более что Берен-то в итоге погиб, и то, что его откачали, заслуга уже другого героя.
#3198 2017-01-27 19:26:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если это происходит в жизни, причем не то чтобы редко, то к книгам-то тем более какие претензии? Мэри - это что-то по определению выдающееся во всех отношениях вплоть до нереалистичности, а выжить в пиздеце - это ачивка, разблокирование которой в общем-то далеко не уникально. Подавляющее большинство героев подавляющего большинства книг с приключениями, которые я могу вспомнить, таки выживали несмотря ни на что. Настолько несмотря ни на что, что какой-нибудь Мартин до сих пор многим людям мозг взрывает.
Анон, единожды выжить в пиздеце - не основной атрибут мэри. А вот когда он сочетается со всем, что тут про Берена написали, то да, персонаж воспринимается как мэри.
Ну так если бы он для начала не выжил, остальные критерии и применить бы не вышло. Короче, я просто против того, чтобы "выжил в пиздеце" записывать как аргумент за мэрисьюшность. Тем более что Берен-то в итоге погиб, и то, что его откачали, заслуга уже другого героя.
Не выжил в перовм пиздеце - трагический герой, который не смог отомстить за своего отца.
Выжил, прошел сквозь Завесу, принцессе на него положить - безответная любовь, прости, чувак, не срослось.
Выжил, прошел сквозь Завесу, принцесса влюбилась, Финрод послал в пень и Берен сложился, пытаясь добыть камушек сам - трагичная любовь благородного героя-одиночки.
Выжил, прошел сквозь Завесу, принцесса влюбилась, Финрод помог, сложились об Моргота - трагическая любовь, а счастье было так близко.
....
Вся история Берена в том виде, в котором есть - мэри.
И сочувствовать ему, да даже переживать за него у меня не выходит.
#3199 2017-01-27 19:29:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты серьезно? То есть персонаж, который в детстве чудом выжил при штурме родного города (пол-Гондолина не из-за него положили, а из-за того, что у Моргота шило в одном месте покоя не давало), а когда вырос - решил сделать все возможное, чтоб другим не пришлось пережить того же, и был ради этого готов даже умереть - по-твоему, мэри? Ну ахуеть теперь, получается, у нас все активисты борьбы за мир в 60-е - мэри.
Анон, ты троллишь, что ли? Активисты борьбы за мир плавают по небесам в ладье и сильмариллом? :-)
Мэри никогда не проигрывает - раз, мэри единственная в своем роде - два. Фродо, Гэндальф, Финрод, Элронд - не мэри. Эарендил, рождение которого было предопределено и предсказано, мэри. Ему подыгрывали все: Ульмо, сильмарилл, сам автор. Он, на минутку, Анкалагона грохнул, я вообще не понимаю, каким образом, но грохнул же! Многие хотели мира, многие жертвовали ради него жизнью, а этот персонаж все получил на блюдечке, вот и вся моя к нему претензия
#3200 2017-01-27 21:03:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где это Галадриэль садилась в лужу, анон? Что-то не припомню такого.
Рвалась в Эндорэ - землю и вассалов дайте, меж тем всю Первую эпоху, когда дым стоял коромыслом, ее было не видно и не слышно, вышла замуж за конкретного тугодума, детьми не прославилась (вот было смешно, когда Арагорн принялся восхвалять ее за то, что "привела в мир Келебриан, а через нее Арвен, может ли быть похвала выше?"
Ну, если уж говорить честно, у Галадриэль могло быть аж два кольца, включая главное. 
И вполне вероятно, что она бы справилась с этим кольцом, не став черной владычицей. А еще у нее был камень Эллесар, дар предвидения, Мелиан передала ей свои уникальные знания, она была столь могущественна, что наваляла Саурону, лишила его телесной оболочки и разрушила его крепость, совсем как Лутиэн когда-то. Но вряд ли и Лутиэн, и Галадриэль можно назвать мери сью, это все-таки фанфиковый термин.
Да, а с Амротом почему мутная история? Галадриэль вообще у зятя в Ривенделлле жила, когда Амрот погиб.