Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2015-11-20 21:50:58

Глиста, уходи! Иди бредить к Айхуле!

Отредактировано (2015-11-20 21:51:10)

Анон · 2015-11-21 16:13:34

Экзорцизмус квардоромат! Изыди, Глиста, если ты не Альвдис! Если Альвдис, все равно изыди!!!

Саурон, создатель Кольца Всевластья, воплощает образ Владыки мира смерти – мира, любое соприкосновение с которым гибельно для живых.

В принципе, это могло бы быть правдой - ну, ровно в той мере, в которой Владыка Мира Смерти тождественен христианскому образу Дьявола, на котором и строится образ Саурона. Я не слишком заумно выражаюсь?

Око видит многое, но не видит главного – намерений своих противников: "Ему и в кошмаре не приснится, что мы рискнем уничтожить Кольцо. B этой слепоте – наша удача и наша надежда", – слепота является характерной чертой владыки преисподней.

Интересно, а если бы здесь была иная метафора? Если бы "глухота"? Какбэ... ну... око никак не слепо.

Таким образом, "слепота" Саурона, его неспособность разгадать намерения противников – это чрезвычайно древняя мифологема, поставленная Толкином в моральный и психологический контекст: Зло не способно понять логику Добра.

Но... но как раз логику добра зло в сказках (а именно там ярче всего виден образ Хозяина Преисподней) вполне понимает. Он просто буквально слеп, он видит только внутри своего мира, а в мире живых - не видит. Сакральная слепота, все такое.

Далее нас ждёт откровение, что Чёрные Всадники - коллективная Баба-яга, потому что они:
- активно действующие мертвецы;
- подчинены Хозяину Преисподней, как Яга - Кощею (и ничего, что в половине случаев Яга ему как раз НЕ подчинена);
- представляют собой первое инициатическое испытание Фродо и более не появляются, ибо

осле завершения "первого испытания" (Кольцо доставлено в Дольн) назгулы как групповой персонаж вообще более не действуют в книге (Король-Чародей в бою против Минас Тирита и внешне, и по магическим способностям ничем не напоминает группу Черных Всадников, от которых сумел пешком скрыться беззащитный хоббит[90]).

Анон · 2015-11-21 19:43:10

Саурон, создатель Кольца Всевластья, воплощает образ Владыки мира смерти

Но ведь владыка мира смерти - Намо Мандос, Саурон даже не столько уничтожает все живое, сколько, следуя за своим учителем Морготом, искажает его.

"Ему и в кошмаре не приснится, что мы рискнем уничтожить Кольцо. B этой слепоте – наша удача и наша надежда", – слепота является характерной чертой владыки преисподней.

Да не слепой Саурон, почему из его невозможности проникать в замыслы противника выводится мифическая слепота владыки загробного мира? Поскольку уничтожения Кольца повлечет за собой утрату магии эльфийских колец и эльфы больше не смогут останавливать увядание и жить в Средиземье, Саурон даже не рассматривает вариант его уничтожения противником. Причем тут логика добра?

что Чёрные Всадники - коллективная Баба-яга, потому что они:
- активно действующие мертвецы;
- подчинены Хозяину Преисподней, как Яга - Кощею (и ничего, что в половине случаев Яга ему как раз НЕ подчинена);

Страшно представить, кем тогда является Арагорн, повелевающий целой армией мертвецов! Тоже Владыкой мира смерти? Бедняга, мало того, что он Мировое древо и Мировая ось, так еще и это.... :facepalm:

Анон · 2015-11-21 19:52:46

Анон пишет:

Бедняга, мало того, что он Мировое древо и Мировая ось, так еще и это....

ему осталось для полного счастья стать фоном эпохи

Анон · 2015-11-21 19:58:42

Анон пишет:

Да не слепой Саурон, почему из его невозможности проникать в замыслы противника выводится мифическая слепота владыки загробного мира?

Ты сейчас задал вопрос, которым я долго маялся. Потом до меня дошло: потому, что сказано: "Его слепота - наше спасение".
Зачем вдумываться в суть сюжета, когда словами сказано, верно?..

▼ мы продолжаем КВН⬍

B некоторых названиях, имеющих отношение к миру Саурона, содержится индоевропейский корень Mr/Nr, несущий значение нижнего мира, смерти, мрака

И вот опять в этом значении данный корень использует только Ал. Баркова (погуглите - убедитесь). А филологи с этим не совсем согласны, у них корень сложнее будет, хотя значение холода, замерзания с ним связано. И оно, судя по всему, вообще-то первично

Страна Мордор и ее окрестности олицетворяют принцип тождества противоположностей в представлении того, как может выглядеть мир смерти: преисподняя – сочетание нестерпимого жара (огнедышащий Ородруин, слова Горлума: "Там только пепел, пепел и жажда!") и леденящего холода и сырости (болота, через которые в тумане и холоде хоббиты пробираются к Вратам Мордора).

Как справедливо отметила г-жа Альвдис, болота были ВНЕ Мордора, и в любом случае леденящего холода в болотах не было ни разу, там душная жара.
Пепел и жажда, помянутые Горлумом - мягко говоря, несколько не физического рода.

Два входа в Мордор (Мораннон и перевал Кирит Унгол) – след представления о двуглавом владыке преисподней, чья пасть – вход в царство мертвых, находящееся в его чреве.

А откуда у нас двуглавый владыка преисподней? Двуглавость ему ну совсем не свойственна. И вообще, учитывая, что Кирит-Унгол - несколько чёрный ход, видно, не через рот лезли в чрево хоббиты. Ой не через рот..

Владыка преисподней в мифологических представлениях чаще всего предстает в облике Змея. Историческое развитие образа привело к тому, что из Змея-благодетеля (войдя во чрево которого герой получал магическую силу, знания, волшебные предметы) он превратился в абсолютного врага, воспринимаемого резко негативно (отсюда мотив змееборчества)

Очень, очень спорная этнографическая модель. Ссылаться на неё без дополнительных обоснований я бы не стал. Но я не г-жа Альвдис.

Многие образы "Властелина Колец", имеющие отношение к миру зла, несут в себе змеиные черты. Змей обладает сокровищами, в которых заключены его сила и могущество (Кольцо для Саурона – средоточие его мощи); Волк, как и Змей, – воплощение Владыки преисподней (передний торец тарана, которым вражеское войско разрушает ворота Минас Тирита, выполнен в форме головы скалящегося волка). Выше мы писали о бичах балрогов и усилении этого образа – одной из причин несомненно является визуальная змеиность бича.

Вот скажите мне пожалуйста, а почему надо брать ну настолько натянутые сходства, если их можно разглядеть поближе, а?

И небольшой шедевр логики:

Погибнуть Змей может только сам через себя, настолько он силен и могуч (именно с этим связан мотив родства Змея и змееборца), то есть зло побеждает само себя. Этот мотив многократно воплощен в романе, как в связи с Сауроном, так и нет. Так, в башне Кирит Унгол орки, служащие Саурону, в стычке убивают друг друга, дав возможность Сэму освободить Фродо из плена и продолжать путь; Грима обезоруживает в магическом смысле своего хозяина Сарумана, выкинув из окна Ортханка палантир – Видящий Камень, впоследствии именно Грима убивает Сарумана; Воинство Мертвых, ведомое Арагорном, выступает в битве на стороне светлых сил, соответственно, против того, кто является хозяином мира смерти; наконец, гибель Саурона и разрушение Мордора происходят потому, что жажда Горлума обладать Кольцом оказывается непреодолимой – а таким, каков он есть, Горлум стал под влиянием долгих лет влияния чар Кольца и в результате пыток, перенесенных в Стране Мрака, то есть он предстает в полной мере "созданием" Саурона.

Анон · 2015-11-21 20:20:14

Два входа в Мордор (Мораннон и перевал Кирит Унгол) – след представления о двуглавом владыке преисподней

Это что, Цербера пытались притянуть за...хвост, что ли? Так он не владыка, а страж страны мертвых. И опять, почему мир метрвых у Альвдис приравнивается к преисподней?

Погибнуть Змей может только сам через себя, настолько он силен и могуч (именно с этим связан мотив родства Змея и змееборца)

Какое родство у Змея и Перуна, например? У Змея и Св. Георгия? У Апполона? У Добрыни Никитича и Алеши Поповича?
Вообще Саурон ака Змей - это настолько запредельный маразм, что нет таких фейспалмов.

Отредактировано (2015-11-21 20:20:58)

Анон · 2015-11-21 20:30:49

Анон пишет:

Это что, Цербера пытались притянуть за...хвост, что ли?

Не, это бог-время с двумя лицами, смотрящий вперед и назад сюда притянут.
Но он не бог мёртвых и не хозяин ада, вот в чём проблема.

Анон пишет:

Какое родство у Змея и Перуна, например? У Змея и Св. Георгия? У Апполона? У Добрыни Никитича и Алеши Поповича?

О, это надо спросить у Альвдис. Она двигает эту идею без конца и края постоянно везде.

Анон · 2015-11-21 22:09:11

Не, это бог-время с двумя лицами, смотрящий вперед и назад сюда притянут.
Но он не бог мёртвых и не хозяин ада, вот в чём проблема.

И он не двухглавый!

Анон · 2015-11-21 22:29:05

Анон пишет:

И он не двухглавый!

Да понятное дело, но это уже частности.

Анон · 2015-11-21 22:37:27

след представления о двуглавом владыке преисподней, чья пасть – вход в царство мертвых, находящееся в его чреве.

Это вообще кто? Какой мифический персонаж? Януса под такие характеристики не натянешь, кого она имела ввиду? Теряюсь в догадках.

Анон · 2015-11-21 22:39:40

Она имела в виду своего личного Змея-Владыку, который одно и то же со Змееборцем, анон.
Это какая-то ее личная гипотеза, которую она толкает как святую истину

Анон · 2015-11-21 22:53:13

Прямо секта какая-то. Великого Змея-Кольца. Но если это ее личные глюки гипотезы, зачем вставлять их исследование текстов Толкина? Понятно же, что он знать не знал ни про какого двухголового владыку с преисподней в пузе.

Анон · 2015-11-21 22:57:11

Анон, а почему она уверенно про корни пишет, с которыми все еще идет дискуссия? Уверенна в своей правоте(

Анон · 2015-11-21 23:11:21

Конечно уверена, но вот впихнуть в свою книгу не просто какое-то общеизвестное мифологическое понятие или персонажа, вроде мировой оси или богини-матери, а совершенно левого двухголового змея-владыку мира мертвых, ею же выдуманного и считать, что все окнорм - это что должно быть у человека в голове? Она же вроде ученый, ну хоть филфак-то заканчивала, не стыдно такую фоменковщину гнать? У меня вот финский стыд.

Отредактировано (2015-11-21 23:11:37)

Анон · 2015-11-21 23:25:22

Анон, я виноват, я нашел двухголового!
Только он не владыка нифига.
Это с египетских фресок, там такой змей-тянитолкай олицетворял вход и выход из подземного царства и реку, по которой в нем ночью плывет Ра

Анон · 2015-11-21 23:33:01

:lol: Знал бы Саурон, что он двухголовый египетский змей с рекой в брюхе, по которой плывет в лодке Ариэн! Вот он, наверно, изжгой-то страдал!

Анон · 2015-11-21 23:50:51

Я кстати не помню, это у него или у Моргота была ссора с Ариэн?

Анон · 2015-11-22 00:03:47

Анон пишет:

Это с египетских фресок, там такой змей-тянитолкай олицетворял вход и выход из подземного царства и реку, по которой в нем ночью плывет Ра

О, то есть Толкин уже не от кельтов все спер, а прямо из Египта! Вона чо.

Анон · 2015-11-22 00:09:27

Он не спёр, он ощутил и неосознанно почуял!

Слушайте, ну что эта женщина делает, ну это нельзя не ржать же!

Продолжая сопоставление образа Ока в мировой мифологии и у Толкина, можно сделать следующий, несколько более рискованный шаг. Веко Балора не просто поднимается палкой – в веке есть дыра, и палку надлежит в эту дыру вставить. Это очень распространенная мифологема: она воспроизведена в русских сказках, в фольклоре енисейских народов и т. д.[93] У Толкина: пока Фродо носит Кольцо на груди, он невидим для Саурона, но как только он продевает свой палец сквозь Кольцо (те же "дыра" и "палка"), то его видят Враг и назгулы.

Да, ржать - это не полемический приём, но... :lol:

Анон · 2015-11-22 00:15:36

Я кстати не помню, это у него или у Моргота была ссора с Ариэн?

У Моргота.

Анон · 2015-11-22 00:19:36

Дыра и палка, и Багровое око. Вот отчего оно багровое, вот куда его натянуть пытались! :facepalm: :lol: Не, ну может Альвдис троллит? Потому что если всерьез, это феерия не хуже Глисты.

Анон · 2015-11-22 00:28:58

Анон пишет:

Вот отчего оно багровое

Ну так станешь тут багровым, когда в тебя палкой тычут!

Анон · 2015-11-22 00:34:16

Мы продолжаем КВН...
Чтобы увидеть Саурона, надо заглянуть в око, а око - это окно, потому что в германских языках это слова этимологически связанные.
Если выглянуть в окно, Враг увидит и похитит, как в сказке. Поэтому нельзя смотреть в колдовские окна: в кольцо, чашу Галадриэли и палантир! Ладно, хорошо, их касаться нельзя.

Обратим внимание, что все "окна", посредством которых можно видеть вражье Око, – круглой формы. Относительно негативной символики круга см. главу "Ось и антиось". Среди всех этих "окон" наиболее мифологичной оказывается чаша Галадриэли.

А то вы соскучились ведь небось по осям-то?
И как всегда г-жа Альвдис знает всё лучше Толкиена:

Эту чашу владычица Лориэна называет Зеркалом, хотя как раз зеркалом она не является. Ee магия не имеет ничего общего с магией зеркал, это – магия воды, чудесного источника мудрости, подобного источнику Мимира в исландской "Эдде". И здесь триединая мифологема источник/око/окно реализуется с максимальной полнотой: источник оказывается "окном", через которое Фродо виден для Ока Саурона. Мифологические параллели этого образа таковы: кроме упомянутого источника Мимира и его иранского аналога, это балтийские и славянские обозначения окна в болоте "чертов глаз" или "глаз воды", это одинаковые хеттские обозначения для глаза и родника

Дальше у нас будет много про Очи. Око Гора, хеттский мотив похищения Ока Божества...
И снова немного Египта:

B египетской мифологии утрата Ока – бедствие космического масштаба. Закон и порядок не могут быть восстановлены, пока юный Гор, сын Осириса, не завладеет Оком. Так же и в двух вариантах мифа об удалении Ока Pa говорится о том, что когда Око в обличии богини-львицы покидает бога Солнца Pa, то это прямо или косвенно приводит к смерти множества людей, иссяканию жизненных сил земли и другим бедствиям. B отличие от Ока и Кольца Саурона Око Гора и Око Pa воплощает благие силы, поэтому в египетских мифах Око возвращается. Однако есть одна общая деталь: египетское Око, как и Кольцо Всевластья, воплощает собой категорию власти, пока оно разлучено с хозяином, он не может быть владыкой мира (египетские Осирис и Pa лишаются царского могущества, Саурон не может подчинить себе Средиземье).

Анон · 2015-11-22 00:42:54

Анон пишет:

Какое родство у Змея и Перуна, например? У Змея и Св. Георгия? У Апполона? У Добрыни Никитича и Алеши Поповича?

Про остальных не знаю, а Аполлон первоначально хтоническое божество, и Лосев про него и змея Пифона пишет: "Особенно примечательно то, что мы находим о происхождении и судьбе Аполлона у Порфирия. Порфирий (Vit. Pyth. 16) пишет о Пифагоре:

«Когда он ближе подошел к Дельфам, он написал элегию на могиле Аполлона, высказавши в ней, что Аполлон был сыном Силена, что он был побежден Пифоном и что был похоронен в так называемом Триподе, который получил свое наименование оттого, что три дочери Триопа оплакали здесь Аполлона».

В этом сообщении Порфирия удивительно все с начала до конца. Во-первых, здесь указывается на ультра-хтоническое происхождение Аполлона, который оказывается сыном Силена, получеловека, полукозла с конским хвостом и копытами. Во-вторых, здесь говорится не о победе Аполлона над Пифоном, как везде, но, наоборот, о победе Пифона над Аполлоном и даже указывается могила Аполлона. Что эта могила Аполлона в Дельфах вообще не была неизвестной, свидетельствует Минуций Феликс (21):

Мы не станем конструировать всю историю мифа о борьбе Аполлона и Пифона, но ясно, что здесь перед нами один из бесчисленных вариантов борьбы демонических сил в условиях отождествления первобытным сознанием явлений жизни и смерти, когда один и тот же демон мыслится то умирающим и мертвым, то воскресающим и живым".

Анон · 2015-11-22 00:48:59

Аполлон не то, чтобы хтоник. Он синтетическое божество, где Аполлон-змееборец неравен Аполлону-хозяину мёртвых (это как раз побежденный Пифоном) и Аполлону-солнечнику, и все они разные лики одного многоликого божества. Религия Аполлона - это вообще очень сложная штука, потому что первая попытка создания общегреческой религии.
И к сожалению, Лосев тут не последний, кто работал(((

Если в общей сложности, идея родства змея и змееборца - сравнительно новая и основана именно на идее "змея можно победить только его частью", которая растет из "бога можно победить только его частью". Гипотеза - да, есть такая. Но не более того, потому что проследить идею родства получается крайне редко. И уж конечно странно притягивать ее в ВК.

Отредактировано (2015-11-22 00:50:09)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#2476 2015-11-20 21:50:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2477 2015-11-21 16:13:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2478 2015-11-21 19:43:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2479 2015-11-21 19:52:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2480 2015-11-21 19:58:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2481 2015-11-21 20:20:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2482 2015-11-21 20:30:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2483 2015-11-21 22:09:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2484 2015-11-21 22:29:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2485 2015-11-21 22:37:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2486 2015-11-21 22:39:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2487 2015-11-21 22:53:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2488 2015-11-21 22:57:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2489 2015-11-21 23:11:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2490 2015-11-21 23:25:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2491 2015-11-21 23:33:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2492 2015-11-21 23:50:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2493 2015-11-22 00:03:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2494 2015-11-22 00:09:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2495 2015-11-22 00:15:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2496 2015-11-22 00:19:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2497 2015-11-22 00:28:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2498 2015-11-22 00:34:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2499 2015-11-22 00:42:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2500 2015-11-22 00:48:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума