Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон · 2014-08-24 16:42:40

Кто-то ещё это не бросил?

▼Основные ресурсы⬍

▼Фэндомные ресурсы⬍

▼Часто спрашиваемые ссылки⬍

▼Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:⬍

▼Чтения цикла в треде⬍

По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила:
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах.
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.

▼Примеры⬍

— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда.
— весь НСФВ-контент, включая текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом, Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.
— В теме запрещено провоцировать срачи по поводу того, был ли слэш в каноне или нет. В виду невозможности прийти к единому мнению оба варианта считаются допустимыми. Любые попытки спровоцировать такой срач будут считаться дерейлингом.
— Запрещены любые попытки переводить обсуждение на лаверов, хейтеров (и прочие обобщения "противоборствующей" группы анонов) и количество обсуждений определённых тем, а также попытки выгнать не нравящиеся темы.

В треде НЕ запрещены:
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения.
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.

Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.

В связи с постоянными нарушениями правил в данном треде нарушителям может быть навсегда отключен раздел.

NB! По просьбам анонов в треде вводится строгий контроль за оверквотингом: цитаты из книг, а также цитаты из интервью, постов в соцсетях, касающиеся книг, убираются под кат. Цитирование большого поста или нескольких средних постов - тоже под кат. Если ваш ответ занимает несколько абзацев, тоже убирайте часть под кат. Видео тоже под кат, картинки, если их больше одной - под кат. Если картинка большого размера, ее тоже под кат. Нарушения определяются модератором на глаз, если не уверены, лучше спрячьте под кат.

Пример, как надо: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17463176
Без ката вот такой пост не постите: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17462215

Ссылки на родственные треды:
Мирного обсуждения ОЭ тред
ОЭ-фэндом

Анон · 2022-02-04 21:32:43

Анон пишет:

Анон, ты понимаешь, что сейчас прибег к очень так себе трюку, поскольку я не могу тебе возразить касательно жанровой классификации ОЭ в силу правил этой темы, запрещающей обсуждать мировоззрение Камши? А жанровая классификация книги сильно зависит от определения её идейного посыла.

Так возражай без обсуждения идейных посылов Камши. Если ты не в состоянии не нарушать правила треда, это не мои проблемы.

Анон · 2022-02-04 21:32:51

Анон пишет:

Анон пишет:
отсутствие положительных персонажей как таковых
Странно, а как по мне, так кого автор назначил в "положительные", видно невооруженным глазом.

То, что они в этом мире считаются положительными, не значит что они таковыми являются для читателя.

Анон · 2022-02-04 21:33:51

Так Камша давно забила на троп сакрального Спасителя. Он к ОЭ больше отношения не имеет. К тому же, Раканов теперь два. И не факт, что Алва истинный Ракан.

Анон · 2022-02-04 21:34:45

Анон пишет:

Странно, а как по мне, так кого автор назначил в "положительные", видно невооруженным глазом.

Это как по тебе. Я ни одного положительного героя у нее не вижу. И сама Камша признавала, что их у нее нет.

Анон · 2022-02-04 21:35:24

Анон пишет:

Анон, ты понимаешь

Анон, извини, но ты действительно утомляешь, равно как и твои жалобы.
Неважно что у автора в голове, это не отменят того факта, что боги в его книге могут быть просто ну... не очень здравомыслящими с точки зрения человека и сделать хрень какую-то криво работающую, а потому что.
Особенно когда автор вообще тащит в книгу все что ему понравилось и красиво выглядит.

Анон пишет:

Так ОЭ

Согласен, что похоже на это.

Анон · 2022-02-04 21:36:19

Анон пишет:

Так Камша давно забила на троп сакрального Спасителя. Он к ОЭ больше отношения не имеет. К тому же, Раканов теперь два. И не факт, что Алва истинный Ракан.

Алва - отродье Эридани. Значит, Ракан, как ни крути.

Анон · 2022-02-04 21:37:48

Анон пишет:

Алва - отродье Эридани. Значит, Ракан, как ни крути.

Да, но Абвениями ли созданный? Что к Лионелю приложил руку сам Астрап, мы уже знаем наверняка. А вот как появились предки Алвы - пока непонятно.

Анон · 2022-02-04 21:38:24

Анон пишет:

Но власть эориев не безгранична. На них наложен ряд ограничений. Повелители может и могли управлять своими стихиями, а Раканы - всеми четырьмя, но и только. Еще у Раканов была связь с космосом и карательные санкции, за которые они платили своей же жизнью. Просто Абвении оставили иерархию, которую поддерживал баланс сил, а их потомки эту иерархию уже сами проебали и теперь имеют дело с последствиями.

Это все уже испарилось, теперь Повелители и не нужны, стихиями может управлять, вернее вызвать ее бесконтрольно любой эорий, который там правильный и наш и озвачен ненавистью и злостью. Херачат по площадям без разбору, а платят... ну, покапала кровушка из носа. С Раканом пока неясно, будет ли он помирать или нет, но Зверик будет из 4-х стихий. Да и Раканов там на квадратный метр Лабиринта может собраться куча, если к ним еще Ринальди подтянется с Оставленной и Адриан Бессмертный для компании. )))

Анон · 2022-02-04 21:42:02

Анон пишет:

Так возражай без обсуждения идейных посылов Камши.

Всего три вопроса:
1) Какие признаки, на твой взгляд, имеет темное фэнтези?
2) Какие признаки темного фэнтези есть у Камши?
3) Каких признаков темного фэнтези у Камши нет?
Лично на мой вкус признаков темного фэнтези у ОЭ толком нет. Мир на пороге гибели - пффф, это и в обычном фэнтези нередко встречается. Моральная неоднозначность - пффф, знаем мы всё про эту "моральную неоднозначность" после рассказов о том, что Падение Окделла Во Тьму началось ещё с попытки убить крысу (!) и что Окделл виноват в том, что Алва расстрелял Феншо (!!!). Использование "меньшего зла" (вплоть до убийства мирняка), чтобы предотвратить "большее зло" - пффф, непохоже, чтобы Камша протагонисты Камши типа Алвы и Савиньяка считали факт убийства мирняка чем-то пятнающим, "победы из утопленных младенцев" не дадут соврать.

Отредактировано (2022-02-04 21:42:23)

Анон · 2022-02-04 21:43:33

Анон пишет:

С Раканом пока неясно, будет ли он помирать или нет, но Зверик будет из 4-х стихий. Да и Раканов там на квадратный метр Лабиринта может собраться куча, если к ним еще Ринальди подтянется с Оставленной и Адриан Бессмертный для компании. )))

И они там все умрут, эти эории или как прежде жить останутся?

Анон пишет:

Это все уже испарилось, теперь Повелители и не нужны

Чет мелко, Хоботов, а разговоров, разговоров-то было.

Анон · 2022-02-04 21:50:43

Анон пишет:

Использование "меньшего зла" (вплоть до убийства мирняка), чтобы предотвратить "большее зло" - пффф, непохоже, чтобы Камша протагонисты Камши типа Алвы и Савиньяка считали факт убийства мирняка чем-то пятнающим, "победы из утопленных младенцев" не дадут соврать.

О, не считают, это очевидно. Более того, они хранят и спасают территорию, а люди... Приложатся когда-нибудь потом, когда бабы новых нарожают. Правда, иногда сокрушаются малонаселенностью, но это им не мешает жертвовать этим населением в любых количествах.

Анон · 2022-02-04 21:52:49

Анон пишет:

Всего три вопроса

У меня тоже три.
Что ты вообще пытаешься доказать?
Что Абвении странные боги со всратой системой мироздания?
Ну это и так понятно, никто не спорит.
Что нельзя таких сочинить, если ты не литтерали Гитлер?
Да вообще пох на личность автора и каковы были его мотивы, чтобы сочинить странную заебатую и бессмысленно пафосную систему.
Достаточно того факта что она странная заебатая и бессмысленно пафосная. Боги массовики-затейники ну и ок. Бывает.

Анон · 2022-02-04 21:52:52

Анон пишет:

О, не считают, это очевидно.

"Человек ничто - Талиг всё"(с). Правда, под Талигом эти господа походу понимают себя.

Анон · 2022-02-04 21:55:36

Анон пишет:

. Правда, под Талигом эти господа походу понимают себя.

Государство - это я

Анон · 2022-02-04 21:56:05

Анон пишет:

Что ты вообще пытаешься доказать?

Что не надо оправдывать ОЭ через риторику типа "а вот в темном фэнтези ещё хлеще". ОЭ это не темное фэнтези, в темном фэнтези моральная и идеологическая проблематика несколько иная и к прогонам про величие державы оно обычно критично, как и вообще к любым идеологическим прогонам.

Анон пишет:

Что Абвении странные боги со всратой системой мироздания?

Анон пишет:

Что нельзя таких сочинить, если ты не литтерали Гитлер?

Что единственный смысл этой системы в том, чтобы мир вращался вокруг любимцев автора. И чтобы некоторые спорные поступки любимцев автора, типа сдачи Алвы Альдо, можно было оправдать.

Анон · 2022-02-04 21:56:41

Анон пишет:

Государство - это я

Вот только для Людовика XIV все эти фанаберии кончились очень плохо, завел страну в исторический тупик.

Анон · 2022-02-04 21:59:28

Анон пишет:

"Человек ничто - Талиг всё"(с). Правда, под Талигом эти господа походу понимают себя.

А чья это цитата? Если из канона, то внеси целиком в контексте.

Анон · 2022-02-04 22:00:54

Анон пишет:

И они там все умрут, эти эории или как прежде жить останутся?

В очередной предпоследней узнаем, а может и нет. Книга закончится в Октавианскую ночь, а Зверя вызывать они условились именно на эту дату. Так что может всю книгу будут ехать и вспоминать былое, Арлетта будет курощать Ноймарих и скрывать тревогу, младые Придд с Валей будут спасать девиц и убивать мерзавцев. А потом придут Звери и будет трах-бум-плюх, а кто там уцелеет ... узнаем в следующей серии. У нас так с 2007 или 8-го, емнип.

Анон пишет:

Чет мелко, Хоботов, а разговоров, разговоров-то было.

Ха, проблема в том, что ограничителей-то и нет. Разозлись с похмелья или спросонья да и ебни стихией, а потом ходи и удивляйся: здесь же город вчера был, а почему теперь море или головешки.

Отредактировано (2022-02-04 22:07:19)

Анон · 2022-02-04 22:03:49

Анон пишет:

Что не надо оправдывать ОЭ через риторику типа "а вот в темном фэнтези ещё хлеще".

А кто ОЭ оправдывает через эту риторику? Был четко сформулированный вопрос, встречали ли аноны в другом фэнтези подобный лор. Ответили, что и не такой встречали.

Анон пишет:

ОЭ это не темное фэнтези, в темном фэнтези моральная и идеологическая проблематика несколько иная и к прогонам про величие державы оно обычно критично, как и вообще к любым идеологическим прогонам.

ОЭ - это героическое фэнтези с элементами темного. Идеологических прогонов в ОЭ нет. А текст каждый читатель трактует через призму своего восприятия.

Анон · 2022-02-04 22:05:57

Анон пишет:

А чья это цитата? Если из канона, то внеси целиком в контексте.

"Понимаю, что трудно, но попытайтесь уразуметь: просто человек… любой — вы, я, король — ничто. Талиг — все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас — ни в коем случае. Жертвуя им, вы жертвуете не одним человеком, хоть бы и коронованным, а будущим многих тысяч, а значит — новым Кругом. Вернее, Кругами…"

Анон · 2022-02-04 22:08:07

Анон пишет:

Понимаю, что трудно, но попытайтесь уразуметь: просто человек… любой — вы, я, король — ничто. Талиг — все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас — ни в коем случае.

Эм, ну и где там "Талиг - это я"?
Там же прямо противоположное, "мною, вами, королем можно пожертвовать, чтобы спасти страну и ее население".

Анон · 2022-02-04 22:09:36

Анон пишет:

"Понимаю, что трудно, но попытайтесь уразуметь: просто человек… любой — вы, я, король — ничто. Талиг — все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас — ни в коем случае. Жертвуя им, вы жертвуете не одним человеком, хоть бы и коронованным, а будущим многих тысяч, а значит — новым Кругом. Вернее, Кругами…"

А, ну идея того, что жизнь любого, хоть короля, хоть ПМа, не стоит выше безопасности Талига, еще в ЗИ была четко сформулирована. От запрета Ноймаринена для всех маршалов покидать свои ставки и границы до письма Алвы с запретом на принятие любых переговоров по сдаче заложников, даже если речь будет идти о нем самом или короле.

Отредактировано (2022-02-04 22:10:09)

Анон · 2022-02-04 22:11:20

Анон пишет:

Там же прямо противоположное, "мною, вами, королем можно пожертвовать, чтобы спасти страну и ее население".

И собою Алва жертвовал спокойно, когда оказался в плену.

Анон · 2022-02-04 22:12:03

Хм, интересная диллема. А если чтобы сохранить талиг как он есть нужно пожертвовать 8/9 частей от всего народа?
Ну там к примеру из всех провинций населенной останется одна К., то что тогда? Потом завезут новых людей из соседних стран? Вспомнят про работорговлю?

Анон · 2022-02-04 22:13:57

Анон пишет:

Эм, ну и где там "Талиг - это я"?

Тут есть идея "человек - ничто, Талиг - всё". Впрочем, на практике клика дорако-алво-савиньяков не торопиться применить принцип "человек - ничто" к себе, в основном из других ничто не делает:

▼Скрытый текст⬍

https://ficbook.net/readfic/9121451/233 … rt_content
Эксплицитно выражаемым в книге идеям верить нельзя даже тогда, когда им явно верит сам автор (как в вышеприведенном случае), потому что сам ход событий в книге как-то подрывает к ним доверие. Ну как-то несерьезно звучат патриотические декларации в устах удельного князя Кэналлоа, чье благосостояние зиждется на том, что ни один корабль северных стран не может пройти без разрешения в южное море. И несерьезно звучит в устах Катарины вот это вот заклинание:

Ричард, твой король не стоит ни твоей верности, ни верности Робера. У него холодные глаза, они не улыбаются, когда улыбаются губы. Он жесток, Дикон, и думает только о себе. Только… Даже Ворон думал о Талиге, о своих солдатах, о варастийских крестьянах, наконец! Для Альдо Ракана люди ничто… И правда ничто, и справедливость. Он… Дикон, я боюсь, он не верит в Создателя…

По той простой причине, что в том же томе «правильный» сакральный король провозглашает:

Понимаю, что трудно, но попытайтесь уразуметь: просто человек… любой — вы, я, король — ничто. Талиг — все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас — ни в коем случае. Жертвуя им, вы жертвуете не одним человеком, хоть бы и коронованным, а будущим многих тысяч, а значит — новым Кругом. Вернее, Кругами…

И для одного люди ничто, и для другого люди ничто. Отчего же один плохой, а другой хороший? От того, что один за властью гонялся, а другой от нее отрекался? Но эта глупая самоотверженность второго принесла стране не меньше вреда, чем глупые амбиции первого. Собственно, она отдала страну первому: ведь Альдо получил власть, когда та вывалилась из слабых рук Фердинанда. Из рук Алвы она бы не вывалилась. Так чем Алва лучше? Тем, что он за реальный «Талиг», а Альдо — за призрачную «Великую Талигойю»? Но мы не видим в книге этого Талига. Мы видим, скажем так, несколько территорий, отличающихся друг от друга ландшафтом, и более ничем. Какой-то местный колорит имеется в Бергмарк. Остальные земли неразличимы. В Эпине произрастают маки, в Надоре дубы, но люди везде одинаковы, говорят и чувствуют одно и то же, и пламенно любят Талиг, потому что ну как же ж его не любить, и порицают предателей, потому что как же ж их не порицать. Иногда автор спохватывается, что в книге должен быть еще и народ, и милостиво показывает нам то ликующих, то страдающих обывателей. И все. Талиг — такой же конструкт, как и «великая Талигойя», это несколько территорий, стиснутых вокруг Олларии-Кабитэлы давлением соседей-врагов. И плач Вальдеса про несчастный тыщу лет обороняющийся Талиг тоже отчего-то весьма неубедителен: нужно очень постараться, чтобы тебя возненавидели ну буквально все, чтобы никто, кроме марионеточной династии Мекчеи, не хотел вступать с тобой в союз (на примере Алвы мы видим, как хитрожопо Талиг умеет обходить союзные договоры — надо думать, Алва не был первым), и чтоб единственный династический брак, который мог бы стать залогом такого союза, стал залогом гражданской войны. Если Великая Талигойя Ракана — просто воздушный замок, то Талиг Олларов — в высшей степени неприятный воздушный замок, существующий только в сознании его «защитников». Империя, которая тысячу лет нападает на соседей, чтобы обезопасить свои границы, выглядит нормальной империей. Империя, которая тысячу лет «только защищается» — это Мордор или в лучшем случае поздний Нуменор. Товарищ Тэргеллах читателю открытым текстом говорит, что Гайифа — «скверная империя», но отчего-то соседи не стремятся ее, такую скверную, уничтожить на протяжении тысячи лет. Она соседям, может, и не нравится, но с ней можно жить. И почему-то немногочисленные герои-гаийфцы и позитивные дриксы не провозглашают, что люди — ничто, а их государства — все.

Однако первая часть декларации Алвы — просто человек… любой — вы, я, король — ничто — выглядит при этом вполне искренней и убедительной. Как раз она ходом событий великолепно подтверждается: любой человек — ничто. Этому принципу следует буквально каждый персонаж, стяжавший авторские симпатии: Катарина, манипулирующая молодыми людьми, Дорак, сажающий мертвый лес, чтобы спрятать мертвые листья, Валме со своим замечательным папулей, Лионель Савиньяк и Алмейда… Не говоря уж об авторе декларации.

Но ведь и плохиши ей следуют, вот в чем засада. И вообще, открыто заявить в книжке, что люди — мусор, и даже меньше, чем мусор, означает нарваться не непонимание и неприятности. Поэтому мысль «человек — ничто» нужно уравновесить каким-то позитивом, хотя бы «про людське око». Если есть «ничто», полюс, на котором находится человек — должен быть и противоположный полюс, на котором находится «все». Что же это? Бог? Вера Викторовна давно и с негодованием отвергает самое идею Бога. Вселенная? Но Вселенная Кэртианы искусственна, механистична, сделана. Наука? Но жить ею способны единицы. Творчество? Худо в Кэртиане с творчеством.

И тут, как спасательный круг, всплывает «государство». В данном случае — Талиг. Сакральный центр Кэртианы, а как же. Какое попало государство не может и не должно быть «всем» (потому-то этот слоган и не провозглашают ни гайифцы, ни дриксы — Адгемар залупился было, но ему быстро показали, кто у нас настоящее «всё»). Только сакральный центр.

И то, что этот Талиг, повторимся, вполне призрачен и не наполнен никаким реальным содержанием (про внутреннее устройство этого государства и его принципы мы знаем чуть больше, чем ничего: несколько государственных должностей с непонятным назначением, несколько территорий, у которых есть губернаторы и Прымпердоры, Кодекс Франциска и Олларианская церковь, упомянутые и очерченные в самых общих чертах — вот и все) — даже хорошо. Ведь согласитесь, как только мы наполним понятие «государства» конкретным содержанием (командно-административный аппарат, налоговая система, самоуправление городов) — нам трудно станет убедить читателя в том, что это «всё». Вон, у Латыниной понятие государства наполнено конкретным содержанием — ну и как, верится в то, что «Империя — это всё»? Аж ни разу. Напротив, пустота и ничтожество этого принципа вылезают на поверхность: там, где каждый отдельный человек ничто — и структура, созданная из этих людей, ничто. Сумма нулей равна нулю, иначе и быть не может. А туманность Талига позволяет обманывать читателя, который хочет быть обманутым и где-то перед этими нулями готов довообразить себе единицу, превращая их сумму в етически огромное число.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-08-24 16:42:40

Отблески Этерны и другие книги Камши

#99126 2022-02-04 21:32:43

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99127 2022-02-04 21:32:51

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99128 2022-02-04 21:33:51

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99129 2022-02-04 21:34:45

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99130 2022-02-04 21:35:24

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99131 2022-02-04 21:36:19

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99132 2022-02-04 21:37:48

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99133 2022-02-04 21:38:24

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99134 2022-02-04 21:42:02

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99135 2022-02-04 21:43:33

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99136 2022-02-04 21:50:43

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99137 2022-02-04 21:52:49

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99138 2022-02-04 21:52:52

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99139 2022-02-04 21:55:36

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99140 2022-02-04 21:56:05

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99141 2022-02-04 21:56:41

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99142 2022-02-04 21:59:28

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99143 2022-02-04 22:00:54

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99144 2022-02-04 22:03:49

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99145 2022-02-04 22:05:57

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99146 2022-02-04 22:08:07

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99147 2022-02-04 22:09:36

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99148 2022-02-04 22:11:20

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99149 2022-02-04 22:12:03

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#99150 2022-02-04 22:13:57

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Подвал форума