Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2014-01-03 11:46:26

Admin

Серебристый Водолей

Юбилейный кинк-фест имени Додонерис Мариуполерожденной

Кулстори, разоблачения, суржик чтения.

Места обитания
Чтения
Почему у Водолейса именная тема
Фантворчество
Локальные мемы
Разное

Изменения в правилах форума
Тема додополитики

Почему удалены часть мест обитания


#50801 2015-12-22 13:39:03

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Ну если кто-нибудь тебе скажет "Я понимаю Гитлера"

"... сидевшего в бункере"? А что еще можно представить, кроме "пиздец все ближе, он неотвратим, придется за все отвечать, а отвечать ой как за многое"?

#50802 2015-12-22 13:39:43

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Может, додумывать не надо от себя?

Ну если кто-нибудь тебе скажет "Я понимаю Гитлера", а ты ничего плохого не подумаешь, то ты святой.

Ну я вот не подумаю, но не потому что я святой, а потому что я понимаю =/= я поддерживаю.

#50803 2015-12-22 13:40:20

Анон

Re: Серебристый Водолей

Аноны, ну как бы Стайлз в фике не положительный как герой советской книжки революционер.
Он долбанулся. Автор говорит, что он долбанулся. Сам Стайлз понимает, что долбанулся.
У него ПТСР, он годами терпел насилие ради великой цели. И готов ради этой цели нести насилие дальше.
Это его не оправдывает, но объясняет поведение.

#50804 2015-12-22 13:40:23

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

    Ну если кто-нибудь тебе скажет "Я понимаю Гитлера"

"... сидевшего в бункере"?

Сходи ты, бля, посмотри/послушай, что Триер сказал, прежде чем выставлять его оболганным няшкой.

#50805 2015-12-22 13:42:59

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Сходи ты, бля, посмотри/послушай, что Триер сказал, прежде чем выставлять его оболганным няшкой.

Мне насрать на Триера, другой анон внес ситуацию, мы ее обсуждаем. Обсуждаем то, что он внес. Если есть желание, чтобы оценивали ситуацию в целом, надо вносить не пару фраз из интервью.

#50806 2015-12-22 13:43:30

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

А, это видимо одна из тех неловких ситуаций, типа когда Ларс фон Триер на конфе по "Меланхолии" начал вещать, что он понимает Гитлера, хорошо представляет как он сидел в бункере. И ему из-за этого атата сделали, хотя он имел в виду совсем другое.

И это была аналогия с другим аноном, написавшим, что он понимает революционные массы, убивающие детей богатых людей.

Отредактировано (2015-12-22 13:44:31)

#50807 2015-12-22 13:44:16

Анон

Re: Серебристый Водолей

А что если чип встроили ради двух целей:
1) На случай если Дерек, который в фанфике мастер отрицать реальность 80 лвл, сказал бы, что Стайлз ему пиздит и это все инсценировка, приведи мне их и покажи.
2) В фанфике упоминается, что уже в возрасте 8 лет дети были бесконтрольны, а учитывая, что все альфы работают исключительно на гормонах, это лишняя возможность контролировать их в будущем.

#50808 2015-12-22 13:46:11

Анон

Re: Серебристый Водолей

Ваще, я отлистнул назад

Ну потому что когда ты читаешь фанфики водолея как минимум два раза, в твоей душе что-то ломается
донт блейм ми

Снимаю с анона все претензии, пусть свой ПТСР лучше на выдуманных персонажах вымещает :lol:

#50809 2015-12-22 13:47:03

Анон

Re: Серебристый Водолей

Пишу потихоньку фичок о девочке Долорес из Мэриу Полза, которая приехала на каникулы в Грэвити Фолз  =D

#50810 2015-12-22 13:49:11

Анон

Re: Серебристый Водолей

Пишу потихоньку фичок о девочке Долорес из Мэриу Полза, которая приехала на каникулы в Грэвити Фолз  =D

Ждём, анон!  :yeah:

#50811 2015-12-22 13:52:25

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Аноны, ну как бы Стайлз в фике не положительный как герой советской книжки революционер.Он долбанулся. Автор говорит, что он долбанулся. Сам Стайлз понимает, что долбанулся.У него ПТСР, он годами терпел насилие ради великой цели. И готов ради этой цели нести насилие дальше.Это его не оправдывает, но объясняет поведение.

Да поняли мы всё это, и чо? Ну долбанулся. Теперь мстит всем сразу при поддержке верных террористов. Как интересно, расскажите мне ещё  :blue:
Мне кажется, фик оживило бы, если б был пов ещё какого-нибудь третьего лица, который видел, что Стайз уже явно не в себе. Ну это так, вариант, может есть и получше идеи. Пока оно как-то чернушно-скучно(

#50812 2015-12-22 13:59:09

Анон

Re: Серебристый Водолей

Пишу потихоньку фичок о девочке Долорес из Мэриу Полза, которая приехала на каникулы в Грэвити Фолз  =D

Аааа! анон,  я тебя уже заочно люблю)  *заготовил мешок попкорна*

#50813 2015-12-22 14:00:38

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Теперь мстит всем сразу при поддержке верных террористов. Как интересно, расскажите мне ещё 

Анон, ну извини, ни один автор не обязан делать хорошо именно тебе. Мне вот интересно, например, чем это все кончится.

#50814 2015-12-22 14:03:27

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Мне вот интересно, например, чем это все кончится.

И мне. И еще жду фик того анона, который собирается писать про Канаду  :love:

#50815 2015-12-22 14:05:13

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Теперь мстит всем сразу при поддержке верных террористов. Как интересно, расскажите мне ещё 

Анон, ну извини, ни один автор не обязан делать хорошо именно тебе. Мне вот интересно, например, чем это все кончится.

Так анон просто высказал мнение, тоже имеет право.

#50816 2015-12-22 14:12:30

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:
Анон пишет:

Теперь мстит всем сразу при поддержке верных террористов. Как интересно, расскажите мне ещё 

Анон, ну извини, ни один автор не обязан делать хорошо именно тебе. Мне вот интересно, например, чем это все кончится.

Так анон просто высказал мнение, тоже имеет право.

Так все мы тут их высказываем, пока не начинается "твое мнение говно и ты поэтому говно", все окнорм.

#50817 2015-12-22 14:29:31

Анон

Re: Серебристый Водолей

Мне переписанная концовка понравилась, но автору я предложила бы внести несколько дополнений в текст.

Во-первых, мне понравилось определение Дерека, как довольно тупого самца. В принципе, из первоисточника это кристально очевидно.

Однако мне не хватило и в оригинале и в переделке финала того пути, который его к этому привел. Такой получается "сферический Дерек в космосе". Стайлз упоминает омег, которые перебинтовывали детям ноги и протестовали против отмены этого обычая. Но ведь альфы с дерева не падают. Они ровно в той же степени продукт воспитания, как и омеги. Можно ли винить ребенка, выросшего с волками в том, что он ведет себя и мыслит как волк? Он лишь повторяет привитые с детства сценарии и паттерны поведения. Бить его током, запирать в комнате и мучить детенышей на его глазах просто бессмысленно. Единственное, что он поймет в этой ситуации - его мучают. Единственное, что он попытается сделать - добраться до мучителя и перегрызть ему горло. Увы. И такой способ "воспитания" приведет лишь к очередному витку кровавой вендетты.

Впрочем, пытается ли Стайлз воспитать Дерека или своих от него детей? Будем откровенны, нет. Он всего лишь мстит за причиненные мучения тем, кто для него стал персонификацией всего того чудовищного строя, который калечит альф, омег и бет. Для него, в лице Дерека и детей, предстали все альфы-мучители, которых он знает и о которых догадывается. Дотянуться до всех невозможно, так что он отрывается на тех, кто рядом.

Я не буду сейчас говорить о том, что Стайлз мог бы вспомнить, что эти дети настолько же его, насколько и Дерека. Бесполезно говорить о том, что у него была уникальная возможность воспитать альф такими, какие они должны быть, по его мнению. Просто потому, что он был с ними рядом постоянно, а Дерек - наездами. Бесполезно потому, что это был бы совершенно другой Стайлз. Стайлз-штурман, будь его воля, никогда не имел бы детей. Он с радостью прокладывал бы маршруты звездных кораблей и был бы совершенно счастлив, живя работой. Такие люди есть, и это нормально. Ненормально другое.

Получает ли индульгенцию на насилие жертва насилия? Думаю, что нет. Закон в этом случае един для всех. Иначе, согласитесь, это стало бы слишком удобным оправданием собственных отклонений. И в этом случае мы опять возвращаемся к вендеттам и судам Линча. Конечно, есть немало людей, которые исходят из древнего как мир закона Моисея: "Око за око, зуб за зуб". Полагаю, успех кинотрилогии "Я плюю на ваши могилы" говорит об этом однозначно. Я понимаю этот принцип, однако принять его не могу. И могу лишь попросить других анонов не ввязываться в долгую бесполезную дискуссию на этот счет. Ветхому Завету не Переубедить Новый и наоборот.

Но хочу обратить внимание на очень важный момент: первая жертва палача всегда он сам. Потому что в первую очередь надо убить что-то человеческое в себе, переступить через какие-то очень фундаментальные нравственные барьеры. Речь ведь не о спонтанном убийстве в состоянии аффекта. Или о быстром убийстве из мести. Речь именно о пытках. А для того, чтобы пытать живое существо, надо сломать самого себя. Потому что табу на истязания распространяется и на невинную жертву и на серийного убийцу. Просто рука не поднимется. Еще раз повторю - я говорю не об убийстве, а о пытках.

Более того, Стайлз анона в каком-то смысле более бесчеловечен, чем Дерек. Дерек палач неосознанный, он просто, как уже было сказано, тупой. Возьмите чеченца из глухого горного аула и попробуйте рассказать ему о правах женщины. Он рассмеется вам в лицо, если не хуже. Вся его жизнь, весь накопленный опыт утверждает обратное. И перевоспитывать, скорее всего, уже поздно. Можно воспитать по-другому его детей, если они выйдут из-под его влияния, это да. Его самого - нет. Он живет исключительно инстинктами и привитыми привычками, как животное.

Стайлз анона - палач осознанный, с него и спрос выше. Ведь человека от животного, как мне кажется, отличает способность отличать свои инстинктивные реакции от осознанных и контролировать их, подчинять своей воле. То, что ты не любишь ребенка, не значит, что его можно избивать, калечить психику или вживлять под кожу чипы, вызывающие боль. Да, безусловно есть риск того, что дети Дерека вырастут такими же бездумными садистами, как их отец. А еще есть шанс на то, что они такими не вырастут, тут как фишка ляжет. Знает история и такие примеры.  Нам о характере детей неизвестно ничего. Поэтому то, что Стайлз делает с детьми, говорит больше о Стайлзе, чем о детях.

Вообще, Стайлз из переделанной концовки вызывает сильную ассоциацию с некоторыми красноармейскими женщинами-комиссарами, жестокость которых стала легендарной. Те, кто во славу революции не жалели никого и ничего, принося жертвы своему кровавому богу. Признаюсь честно, меня пугают любые фанатики. Такие фанатики - особенно. Я не берусь осуждать этого героя, анамнез у него такой, что врагу не пожелать. Но на основании этого анамнеза давать ему карт-бланш на пытки и убийства? Мне это не кажется хорошей идеей.   Более того, на месте руководства, я не рискнула бы дать ему работу в концентрационном лагере. Иначе этот лагерь скоро превратился бы в лагерь смерти.
Здесь спрашивали, почему Сопротивление допустило такое. Могу ответить на этот вопрос. На том этапе революции, на котором находятся  они, Стайлз еще нужен. И сам по себе, и как рычаг давления на Скотта. Знают об его маленьких радостях немногие, подозреваю, что рядовые члены Сопротивления могут быть не в курсе подробностей. А если Стайлз переживет войну, что вряд ли, ну что ж, революции не впервой пожирать своих детей. Не удивлюсь, если Питер останется в живых, а вот Стайлз погибнет от выстрела в спину, например.

Второе, чего мне не хватило в тексте, кроме семейного анамнеза Дерека - его привязанности к детям. Действительно, полное ощущение, что нужды в их пытке просто не было, настолько отсутствует у Дерека эмоциональная реакция на это. Ну дети. Ну пытают. И пустота...

Подытожить сказанное могу так - в целом, мне понравилось. Написано вполне вхарактерно, относительно изначальных данных. Хладнокровный, выжженный до дна Стайлз выдержан от первой до последней буквы. Потерянный, неизлечимо слепой Дерек - тоже. Как мне кажется, автор лишь показал возможный вариант развития событий, не давая ему эмоциональных оценок. Некоторый оттенок злого торжества в тексте, как мне кажется оттого, что главный фокальный персонаж - Стайлз. Его глазами нам показана эта история, его эмоции наполняют текст. В остальном же, каждый оценивает текст через призму собственного жизненного опыта.
Признаться, меня саму передернуло от сцены с пытками. Почему? Потому что примерила на себя. И задалась вопросом, насколько я человек, а на сколько - животное. Ответа, впрочем, не нашла. Остается лишь надеяться, что меня жизнь не поставит перед таким нравственным выбором.

Автору - спасибо, остальным анонам - дружеское рукопожатие. Это было интересно.

#50818 2015-12-22 14:49:51

Анон

Re: Серебристый Водолей

Но ведь альфы с дерева не падают. Они ровно в той же степени продукт воспитания, как и омеги.

Ммм, нет. У них больше возможностей для самореализации, самопознания, есть возможности изменить ситуацию. У них есть выбор, и они делают его в пользу традиций не потому, что не думают, а потому, что им это выгодно.
Точно так же ,как чеченцу из аула выгоден дремучий патриархат, где ему можно все и за это ничего не будет.

#50819 2015-12-22 14:54:54

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Стайлз анона - палач осознанный

Насколько осознанный палач психически уже больной человек, анон?
Не в оправдание Стайлза, чисто взгляд зацепился.

#50820 2015-12-22 15:02:30

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Но ведь альфы с дерева не падают. Они ровно в той же степени продукт воспитания, как и омеги.

Ммм, нет. У них больше возможностей для самореализации, самопознания, есть возможности изменить ситуацию. У них есть выбор, и они делают его в пользу традиций не потому, что не думают, а потому, что им это выгодно.
Точно так же ,как чеченцу из аула выгоден дремучий патриархат, где ему можно все и за это ничего не будет.

+1

#50821 2015-12-22 15:02:30

Анон

Re: Серебристый Водолей

Троллеанон тоже и за фикло взялся по трансформерам, и дочитать обещал: но, наверное, после Дома? Много там еще этой поеботы?

#50822 2015-12-22 15:07:37

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Троллеанон тоже и за фикло взялся по трансформерам, и дочитать обещал: но, наверное, после Дома? Много там еще этой поеботы?

Последняя глава  :casper: Завтра довычитываю, и Добби свободен.

#50823 2015-12-22 15:29:31

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Ммм, нет. У них больше возможностей для самореализации, самопознания, есть возможности изменить ситуацию. У них есть выбор, и они делают его в пользу традиций не потому, что не думают, а потому, что им это выгодно.
Точно так же ,как чеченцу из аула выгоден дремучий патриархат, где ему можно все и за это ничего не будет.

Могу согласиться с вами лишь отчасти. Если ты с детства воспитываешься в определенных традициях, окружен определенной средой, то отказаться от привитых моделей поведения очень сложно. Общественное сознание меняется с большим скипом. Воспитывайся мы с вами в обществе, в котором норма - каннибализм, возможно чай мы бы закусывали не печенькой, а копченой лопаткой врага. Для того, чтобы делать выбор между двумя моделями поведения, нужно сначала признать существование альтернативы. Для дремучего чеченца этой альтернативы не существует в принципе. Его дети, воспитанные в других традициях, могут делать выбор, потому что они видят, как минимум, два варианта - традиционный и прогрессивный.

Обратите внимание, анон-автор указал, что в Сопротивление приходят, в основном, по личным соображениям. Альфы, которые не хотят, чтобы их дети-омеги страдали. Омеги, которые хотят равных прав и возможностей. Беты, которые хотят власти и влияния. Всех их ведет собственная неудовлетворенность, а не абстрактные высшие идеалы. Люди вообще мало чешутся, пока ситуация не затронет их самих или ближайшее окружение. Идейный альтруизм встречается куда реже, он скорее исключение, чем правило.

#50824 2015-12-22 15:32:48

Анон

Re: Серебристый Водолей

Глянул Додошин дневник, снова удивился такому небольшому количество комментов для тысячника - хуисячника

#50825 2015-12-22 15:34:06

Анон

Re: Серебристый Водолей

Анон пишет:

Для дремучего чеченца этой альтернативы не существует в принципе.

Нас всех учили, но почему же ты оказался лучшим учеником.

Если у его детей есть возможность увидеть альтернативу, пока они еще маленькие - вы говорите о воспитании, значит, и у него есть, просто ему удобнее не видеть.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума