Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-03-30 20:25:23

Дефолтный модератор

Альвдис Н. Рутиэн

Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.

Места обитания
Альвдис, научная деятельность и ценность таковой
Переход Библиотеки Тол-Эрессеа в руки Альвдис
История о разводе Альвдис с соавтором Тэссой
Альвдис против Кинн
Альвдис и скандал с рериховцами
Альвдис и толкинисты
Ролевая игра по книге Альвдис
Разное
Чтения (Толкин-тред)
Чтения
Лирическое отступление
Альвдис и "Один мой день"
Альвдис и Бремя Белого Человека
Альвдис и Вивьен Ли
Альвдис и торт

Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени


#5626 2018-01-07 14:16:44

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Насчет "звериной серьезности" замечу, что вроде бы никто не обязан только шутить по поводу фэнтезийного мира. И если авторы других фанфиков могут вплетать  в свои повествования детали быта земных народов, то чем детали быта северян хуже?

В условиях фэнтазийного мира у лоссотов могли быть ездовые ящерицы, например. Или их сани вообще бежали сами, магея. И приплетание  быта земных народов в фэнтазийный мир всего лишь каприз фикрайтеров, ни имеющий никакого выдающегося значения, которое ему придают Альвдис и ее поклонники. "Она детально прописала быт лоссотов на основе земных северных народов!" - ну офигеть какая заслуга. Вроде как такой "реальный" фанфик становится большим, чем просто фанфиком. Хотя да, он становится на редкость скучнейшим фанфиком. Потому что детали быта реальных народов выглядят в фантазином мире чужеродно, а о жизни и быте чукчей или эскимосов есть прекрасные книги, в том числе и аутентичных авторов.

#5627 2018-01-07 14:20:11

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

А это ничего, что у Толкина роханцы - норм такие англосаксы?
А хоббиты - слегка идеализированные англичане?
А халадины в "Скитаниях Хурина" вообще исландцы?

#5628 2018-01-07 14:21:34

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Кстати, если и брать какой-то земной прототип для лоссотов, то саамов.

#5629 2018-01-07 14:36:51

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

В условиях фэнтазийного мира у лоссотов могли быть ездовые ящерицы, например.

Не могли. Ящерицы холоднокровные и в такой температуре просто вымрут.

Анон пишет:

Или их сани вообще бежали сами, магея.

В абстрактном фэнтезийном мире - несомненно, могли. В мире Толкина - разве что в том случае, если эти сани были унаследованы от эльфов. В каждом авторском мире есть свои принципиальные пункты; у Профессора это в том числе его отношение к магии и технологии.

#5630 2018-01-07 14:38:01

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

В условиях фэнтазийного мира у лоссотов могли быть ездовые ящерицы, например. Или их сани вообще бежали сами, магея.

А на фига такая магея и ящерицы в мире Средиземья? Сколько косточек перемыли Джексону за гигантских червей в "Хоббите"? И в Средиземье аналогов саней-самобегов, скатертей-самобранок и сапог-скороходов не наблюдается. Если сам Профессор в свою книгу такие совсем уж сказочные вещицы не тащил, зачем автору фанфика  тащить это лишнее магуйство в свое произведение?

Анон пишет:

"Она детально прописала быт лоссотов на основе земных северных народов!" - ну офигеть какая заслуга. Вроде как такой "реальный" фанфик становится большим, чем просто фанфиком. Хотя да, он становится на редкость скучнейшим фанфиком. Потому что детали быта реальных народов выглядят в фантазином мире чужеродно, а о жизни и быте чукчей или эскимосов есть прекрасные книги, в том числе и аутентичных авторов.

Да, я считаю, что вот этот кусок про быт лоссотов и северную эпопею сначала Арведуи, потом Аранарта Альвдис удался, что не мешает мне скептически воспринимать  описания быта дунаданов в пещерах на протяжении веков. Про детали быта реальных народов, выглядящих в фантазийном мире чужеродно, Толкин не знал, а то бы посмеялся, с его  бургомистрами, ратушами, аукционами, завещаниями с подписями свидетелей, домашними туфлями, трактирными вывесками, ежевичными пирогами, элем, серебряными ложками, зонтиками, табаком, музеем, носовыми платками, часами и фейерверками и т.п. и т.д.  :lol:
  Прекрасные книги про быт чукчей и эскимосов есть, но именно фэнтези про них кто-то может припомнить? Я нет. Потому вот  эти куски про крайний Север из "Некоронованного" мне зашли и скучными не кажутся. Выше поминали про хоббитов как слегка идеализированных англичан,так лоссоты у Альвдис это слегка идеализированные чукчи и эскимосы, она использовала тот же прием, что и Профессор.

Отредактировано (2018-01-07 14:43:11)

#5631 2018-01-07 14:56:47

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

В условиях фэнтазийного мира у лоссотов могли быть ездовые ящерицы, например.

Не могли. Ящерицы холоднокровные и в такой температуре просто вымрут.

Анон пишет:

Или их сани вообще бежали сами, магея.

В абстрактном фэнтезийном мире - несомненно, могли. В мире Толкина - разве что в том случае, если эти сани были унаследованы от эльфов. В каждом авторском мире есть свои принципиальные пункты; у Профессора это в том числе его отношение к магии и технологии.

Именно. Профессор сам говорил, что нетрудно выдумать мир, где солнце зелёное. Труднее придумать так, чтобы оно выглядело там естественно. Имхо, тот анон попутал Средиземье с какой-нибудь Киммерией, где Конан в бронетрусах и прочее магуйство.

#5632 2018-01-07 15:05:24

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Не могли. Ящерицы холоднокровные и в такой температуре просто вымрут.

Почему? Холодные драконы же не вымерли. Да и вообще все драконы создавались Морготом в условиях очень холодного климата, и нормально обходились там. Это таки фэнтезийный мир.

А на фига такая магея и ящерицы в мире Средиземья? Сколько косточек перемыли Джексону за гигантских червей в "Хоббите"? И в Средиземье аналогов саней-самобегов, скатертей-самобранок и сапог-скороходов не наблюдается. Если сам Профессор в свою книгу такие совсем уж сказочные вещицы не тащил, зачем автору фанфика  тащить это лишнее магуйство в свое произведение?

А на фига там быт чукчей? Ведь Профессор, несмотря на прототипы реальных народов своим вымышленным, не тащил в свои книги их настоящие этнографические тонкости, зачем лишний реализм в фантазийном произведении? И в защиту Джексона - червооборотни  у Толкина все же упоминались, почему им не оказаться реальностью в этом мире? Это выглядит гораздо логичнее нарт с оленями во льдах, аналогичных крайнему северу.

Прекрасные книги про быт чукчей и эскимосов есть, но именно фэнтези про них кто-то может припомнить? Я нет.

Навскидку, что впомнилось: цикл "Люди с солнечными поводьями" Ариадна Борисова,  цикл "Сивир" Илона Волынская, Кирилл Кащеев.

#5633 2018-01-07 15:09:08

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Выше поминали про хоббитов как слегка идеализированных англичан,так лоссоты у Альвдис это слегка идеализированные чукчи и эскимосы, она использовала тот же прием, что и Профессор.

Нет, это не тот же прием, потому что у Толкина рядом с "идеализированными англичанами-хоббитами" находятся и всячески разнообразно проявляют себя множество волшебных существ, а у Альвдис ничего подобного нет.

#5634 2018-01-07 15:20:32

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Почему? Холодные драконы же не вымерли. Да и вообще все драконы создавались Морготом в условиях очень холодного климата, и нормально обходились там. Это таки фэнтезийный мир.

Попрошу цитату про морготовских драконов с учетом "очень холодного климата". А то я у Ниэнны ледяных и снежных драконов смутно припоминаю, а у Толкина - нет.

Анон пишет:

А на фига там быт чукчей? Ведь Профессор, несмотря на прототипы реальных народов своим вымышленным, не тащил в свои книги их настоящие этнографические тонкости, зачем лишний реализм в фантазийном произведении? И в защиту Джексона - червооборотни  у Толкина все же упоминались, почему им не оказаться реальностью в этом мире? Это выглядит гораздо логичнее нарт с оленями во льдах, аналогичных крайнему северу.

И в защиту Альвдис - нарты то бишь повозки с подразумевающимися полозьями у Толкина упоминались, почему им не оказаться реальностью в Средиземье вкупе с ездовыми собаками и прочими подробностями быта народа крайнего севера? Это выглядит столь же логично

#5635 2018-01-07 15:22:39

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Да и вообще все драконы создавались Морготом в условиях очень холодного климата, и нормально обходились там.

Кем создавались драконы? Морготом, вот именно. А теперь, анон, посчитай реалии Средиземья и прикинь вероятность того, что драконов вообще хоть кому-то удастся припахать к делу. Я уже молчу о том, что судить по искусственно созданным тварям (причем созданным сильнейшим из валар) о возможностях нормальной фауны этого мира как-то странно.

#5636 2018-01-07 15:39:33

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Я уже молчу о том, что судить по искусственно созданным тварям (причем созданным сильнейшим из валар) о возможностях нормальной фауны этого мира как-то странно.

Моргот сам ничего создавать не мог, он только искажал уже существующее. Из ящериц драконов, из эльфов орков и т.д. Ну и говорить о "нормальной фауне" фэнтазийного мира тоже как-то странно, если там есть суперлошади, "великие звери", гигантские шмели (дамблдоры! =D ), варги и прочие волшебные существа, которые совсем не искажения Моргота, а самые представители "нормальной фауны", то почему там не быть каким-нибудь снежным ящерицам? Или ездовым моржам?

#5637 2018-01-07 15:52:39

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

И в защиту Альвдис - нарты то бишь повозки с подразумевающимися полозьями у Толкина упоминались

Нет, у Толкина упоминалось только, что у лоссот "телеги у них без колес". И почему это должны быть нарты, а не та же саамская кережа, логически вовсе не следует.

#5638 2018-01-07 15:58:03

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

И почему это должны быть нарты

А почему нет? Под описание подходят, противоречий с каноном нет.
Подозреваю, что была бы кережа - ты бы докопался, почему не нарты.
Я не говорю, что фанфик Альвдис годнота, там много к чему придраться можно. Но тут имхо ты уже до мышей доебываешься.

Отредактировано (2018-01-07 16:04:31)

#5639 2018-01-07 16:10:37

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:
Анон пишет:

И почему это должны быть нарты

А почему нет? Под описание подходят, противоречий с каноном нет.
Подозреваю, что была бы кережа - ты бы докопался, почему не нарты.

Под описание "телеги без колес" и лыжно-гусеничный вездеход подходит, тоже противоречий с каноном нет.
Да я бы вообще ни до чего не доебался, каждый пишет в фанфиках, что хочет, но когда этот фанфик подается как дофига вканонный и вообще "серьезное" произведение по Толкину, хотя никакого отношения к канону не имеет от слова совсем, возникают вполне резонные претензии. На хрена на мероприятии, посвященном дню рождения Толкина читать фанфик по быту северных народов России? Кому оно вообще надо и почему Альвдис везде и всюду пихает без свое фикло на публику под соусом "это совсем почти Толкин, только лучше и правдоподобнее"? Если бы она выкладывала его на фикбуке или распространяла среди своих хомяков - да пожалуйста, но ведь надо же засрать весь фандом свои творчеством, хочет он того или нет.

Отредактировано (2018-01-07 16:14:22)

#5640 2018-01-07 17:12:23

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Эм, извини, но сроки жизни Арагорна тоже вполне сходятся. У тебя просто опечатка.

#5641 2018-01-07 18:52:07

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Наверное, она считает, что творчество Толкина - это фанфик по быту таких-то и таких-то народов, и сама пытается в то же.

#5642 2018-01-07 19:01:18

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

А про быт народов то она реально знает? Или как про Японию?

#5643 2018-01-07 19:07:25

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

А про быт народов то она реально знает? Или как про Японию?

ОТКУДА? (Как про Японию, боюсь думать). Филолог, всей фольклористики в аспирантуре — так себе семиотика а-ля Мелетинский. Думаю, про народы Севера был адский треш целиком из проебов.

#5644 2018-01-07 19:12:42

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Под описание "телеги без колес" и лыжно-гусеничный вездеход подходит, тоже противоречий с каноном нет.

Если бы речь шла о позднем Нуменоре - нивапрос, не было бы. Пароходы (или что-то аналогичное) у них там, помнится, были. Но опять см. выше: отношение Толкина к технологии, которое надо учитывать, сочиняя фанфик по его текстам.

#5645 2018-01-07 20:17:26

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

отношение Толкина к технологии, которое надо учитывать, сочиняя фанфик по его текстам

Да ты шо, анон. Какое кому вообще дело до мнения Толкина?
Хочет автор вездеход - будет вездеход, абы бы не быт северных народов.

#5646 2018-01-07 20:32:23

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Так это не автор вездеход хочет, а некий анон докапывается, почему у автора именно этот вид северных санок, а не какой-то другой. Вангую, что был бы другой - анон бы докапывался, почему не третий.

#5647 2018-01-07 20:32:33

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Не знаю насчет Арагорна, но в наследниках элендила видно, что даты туда-сюда двигались на год-два, поэтому сам Толкин вполне мог где-то сфейлить.
А то, что от падения Форноста до гибели Арведуи прошло никак не полтора года, видно из контекста, так что да, Альвдис приписала год жизни ему совершенно необоснованно. Там же как сказано? Что сыновья Арведуи с войском отступили на запад, и что Кирдан послал корабль незамедлительно. Тот, конечно, шел много дней, но никак не 400.

#5648 2018-01-07 20:41:34

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Нет, у Толкина упоминалось только, что у лоссот "телеги у них без колес". И почему это должны быть нарты, а не та же саамская кережа, логически вовсе не следует.

Читая у Толкина про повозки без колес, ездящие по льду и снегу, каждый сразу смекает, что это сани с полозьями. Нарты - сани с двумя полозьями, кережа - сани с одним полозом. Разница в том, что нарты больше распространены у самых разных народов, кережа у одного народа - саамов. Логичнее взять более узнаваемое и распространенное. Так и с ездовыми животными. Они у лоссотов были, раз были повозки, ездовых ящеров Толкин не описал, зато были в Средиземье собаки и олени. Чуть-чуть домыслив получаем северных оленей и ездовых собак без ущерба для толкиновского мира и глупых вопросов о том, чем там могли питаться гигантские ездовые ящерицы.

Анон пишет:

Подозреваю, что была бы кережа - ты бы докопался, почему не нарты.
Я не говорю, что фанфик Альвдис годнота, там много к чему придраться можно. Но тут имхо ты уже до мышей доебываешься.

Вот и я подозреваю, что будь у Альвдис на крайнем севере ездовые ящерицы, ей бы за это пеняли, выдумала мол неканонных чудищ.  :lol: И с санями -самобегами магуйственными анон тоже доебывается до мышек.

Анон пишет:

Думаю, про народы Севера был адский треш целиком из проебов.

"Думать" и пенять сабжу за воображаемые промахи пристало хейтеру с пеной на губах. Лучше бы  (познавательнее для других) прочесть и доказывать наличие проебов с цитатами наперевес.

Анон пишет:

Пароходы (или что-то аналогичное) у них там, помнится, были.

Про пароходы в Нуменоре не помню, помню смутно, что были судна из стали, но как они двигались, по моему не описано.
  Тут выше задвигали про

Анон пишет:

Холодные драконы же не вымерли. Да и вообще все драконы создавались Морготом в условиях очень холодного климата, и нормально обходились там.

Пробежала быстро "Сильмариллион" и приложения к ВК, места где упомянуты драконы. Никаких холодных драконов не нашла и про их создание в очень холодном климате тоже ничего нет, зато есть упоминание, что в годы мира зелень покрывала равнину вплоть до ворот Ангбанда. Что характерно, про создание

Анон пишет:

Из ящериц драконов,

тоже ничего нет. Сдается мне, что задвигающий про холодных драконов из ящериц анон сам выдает плоды своего воображения за канон, а еще Альвдис упрекает.  ;D

Анон пишет:

Ну и говорить о "нормальной фауне" фэнтазийного мира тоже как-то странно, если там есть суперлошади, "великие звери", гигантские шмели (дамблдоры!  ), варги и прочие волшебные существа, которые совсем не искажения Моргота, а самые представители "нормальной фауны", то почему там не быть каким-нибудь снежным ящерицам? Или ездовым моржам?

Почему, анончик,  ты можешь себе представить ездовых моржей и снежных ящериц,оправдывая их существование наличием варгов и шмелей,  а вот ездовые собаки и олени (при  наличии в каноне других собак и других видов оленей) для тебя ужос-ужос и невканонно?

Анон пишет:

На хрена на мероприятии, посвященном дню рождения Толкина читать фанфик по быту северных народов России?

Потому что там кроме быта народов Севера есть более важные вещи. И волшебные существа и трагический рассказ о самопожертвовании Арведуи. И да, отрывок про крайний север в главном следует канону. Арведуи со спутниками бежит на север, им дают приют лоссоты, потом приходит корабль эльфов,кольцо Барахира передается вождю лоссотов, Арведуи поднимается на корабль, взяв палантиры, хотя вождь лоссотов уговаривал его остаться, говоря о могуществе Короля -чародея. Корабль погибает, затертый во льдах, а потом упоминаются некие враги Короля-чародея, которых он потопил.

Анон пишет:

Эм, извини, но сроки жизни Арагорна тоже вполне сходятся. У тебя просто опечатка.

Угу. Милая опечатка. Во всех переводах в Приложениях в тексте про Северную линию сказано, что Арагорн ушел из жизни в возрасте 190 лет, в то время как в тех же Приложениях указывается, что правил он 120 лет, умер в 120 г. ЧЭ. Родился Арагорн в 2931. ТЭ, на престол взошел в 3019г., в 88 лет. 88 лет +120 лет правления в совокупности дают срок жизни Арагорна больше чем заявленные 190 лет.

#5649 2018-01-07 21:32:29

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Так это не автор вездеход хочет, а некий анон докапывается, почему у автора именно этот вид северных санок, а не какой-то другой. Вангую, что был бы другой - анон бы докапывался, почему не третий.

Я там табличку потерял, если что.

#5650 2018-01-07 21:40:59

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

На какой хуй народам Кр. Севера и этнофутуризму в их литературе упала очередная графоманка из ДС-1, спрашивается. Чужие там не ходят, своим делает полевой исследовательский бэкграунд (у меня его считай нет у самой, равно как и достаточной осведомленности, но Альвдис там и рядом постоять негде). Потому и Толкин, потому и фанфик. Надо ее где-ндь взять на время почитать, крч, а то купишь по уценке и придется держать дома или волочить в библиотеку и тем пропагандировать.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума