Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3201 2016-06-15 10:01:10
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ишь ты, как все интересно-то.
А я думал, что у нас речь о том, что у фанфиков цель коммуникативная, а у литературы - чтобы людям было где столоваться.
#3202 2016-06-15 10:26:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А при чем тут вообще плагиат? Фанфикшен - это творчество фанатов, поклонников, основанное на оригинальном произведении. Шекспир был поклонником Да Порто? Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Тем более, что для фанфикшена характерно заимствование мира и персонажей, сюжеты, как правило, свои. Ни одному фанату не придет в голову набело переписать канон и выдать за свое.
#3203 2016-06-15 10:28:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Тем более, что для фанфикшена характерно заимствование мира и персонажей, сюжеты, как правило, свои
Ну почему? Бывают же случаи вполне авторского сюжета в другом мире (АУ).
#3204 2016-06-15 10:32:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Тем более, что для фанфикшена характерно заимствование мира и персонажей, сюжеты, как правило, свои
Ну почему? Бывают же случаи вполне авторского сюжета в другом мире (АУ).
Да, анон, прости, забыл=)
#3205 2016-06-15 11:17:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А при чем тут вообще плагиат? Фанфикшен - это творчество фанатов, поклонников, основанное на оригинальном произведении. Шекспир был поклонником Да Порто? Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Тем более, что для фанфикшена характерно заимствование мира и персонажей, сюжеты, как правило, свои. Ни одному фанату не придет в голову набело переписать канон и выдать за свое.
Ну, притом, что у Шекспира и есть плагиат, но вот анон упорно утверждает, что Шекспир:
именно что "писал фанфики", т.е. произвольно менял пары и события, произошедшие с героями, потому что считал, что так будет лучше.
Фикрайтером был Шекспир, вононоче, а то, что под своим именем публиковал - так тогда авторского права не было! 
Зато фандом и фанфикшен были, ога, и все пьесы Шекспира на самом деле просто ролевки в стихах. Он был что-то навроде анлигийской Лоры Провансаль!
#3206 2016-06-15 11:33:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну так а к сабжу-то это каким боком?
Сабж не выдает чужое за свое (вроде бы). Так при чем здесь Шекспир? Казалось бы... Такое впечатление, что если кто-то докажет, что Шекспир был плагиатором/фанфикером, то это как-то будет характеризовать сабжа. Но нет, не будет.
Понимаю образовательные цели, но хотелось бы привязать это не к анону с Шекспиром-фанфикером, а к сабжу)))
#3207 2016-06-15 11:50:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да, Шекспир же еще писал фанфики по историческим "Хроникам" Холиншеда, которые. кстати, являются сборником различных авторов.
Шекспир писал фэнфикшен по сборникам новелл и по "Хроникам" Холиншеда.
Исторические хроники - это канон и у них уже тогда был фандом? Холиншед со товарищи выдумали всех исторические события и личностей, это авторские герои, чтобы писать по ним фички? Даже общий исторический фон - это чье-то авторское произведение. Нет слов. Все исторические романы, в таком случае - фички. 
Еще фанфики писал Гомер, чтоб вы знали:
И наверняка Гомер тоже писал фанфик по какому-нибудь оригиналу, просто у нас нет этого оригинала на руках.
И плевать на то, что вопрос реального существование Гомера очень спорный, плевать, что он, если и существовал как таковой, был певцом-аэдом, устным сказителем, который считает себя только исполнителем, но не автором, плевать, что предполагаемое время жизни Гомера приходилось на безписьменную эпоху, а все записи "Илиады" и "Одиссеи" были сделаны минум на 300 лет, позже плевать, что древнегреческие боги и герои являются общим культурным контекстом, а не авторскими персонажами, плевать на то, что Троянская война - реальное историческое событие, плевать на все это! Но Гомер не мог писать фанфик по какому-либо раннему оригиналу, потому что по канону он был слепым!!! Он вообще не мог читать и писать! Он мог только рассказывать и не говорите мне, что в те эпохи уже существовали стенографисты и диктофоны! 
Отредактировано (2016-06-15 11:58:33)
#3208 2016-06-15 11:56:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну так а к сабжу-то это каким боком?
Да никаким, просто речь была о самом понятии фанфик, вот и понеслось, и Шекспир фикрайтер, и Пушкин...
Сабж-то тоже претендует на то, что ее фанфики качественно уже прорвали границы фандомного творчества и являются полноценной "литературой по мотивам". Всякая лягушка мнит себя подводной лодкой, да.
#3209 2016-06-15 12:03:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А, ну тогда понятно.
Но меня все еще восхищает сравнение с Шекспиром и Пушкиным. И Шекспир, и, что характерно, Пушкин, имели в запасе не только плагиат, но еще и собственные высоко оцененные современниками и потомками произведения. Они классиками не за факт "заимствования" стали считаться. Может этим похвастаться сабж? Собственными продуманными мирами с характерными персонажами?
#3210 2016-06-15 12:32:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так, я че-то потерялся в этом треде.
Вот есть какой-то объект. Ну, допустим, окошечко в стене, чтоб деньги выдавать (да, анон вчера получил зарплату, неважно). Вообразим, что это авторское произведение: у него есть идея (выдавать деньги) и реализация (окошечко).
Тогда что выходит?
Фанфик - это использование этого объекта для чего-нибудь еще, кроме выдачи денег. Может, для того, чтобы побалакать с кассиром (тогда это небольшое отклонение от канона, простой фанфик, безыдейный), а может, для того, чтобы из окошечка стрелять (тогда идея своя, но на автора и его замыслы забили болт).
Вторичное произведение - это когда посмотрели на окошко и нарисовали его с натуры. Подписав, что это.
Вторичное произведение а-ля постмодернизм - посмотрели на окошко, на стопиццот картинок с окошком, нарисовали свое окошко и как из него жарит пулемет.
Плагиат - это когда сделали в другом доме точно такое окошечко (вообразим, что то, первое окошко было уникальным и раньше до него никто не додумывался, лол, все ходили в дверь). Ну, может, еще дверку в розовый цвет раскрасили. И не сказали, суки, у кого сперли.
Бродячий сюжет - все делают окошечки, большие, маленькие, розовые, белые, черные. Выдают через них деньги, принимают коммунальные, продают сигареты. И вот еще одно окошечко. Проделаю в стене, раскрашу в синюю крапинку, буду марки продавать.
Так или что?
#3211 2016-06-15 12:43:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, немного не так.
Фанфик - это когда у окошечка появляется множество поклонников, его все любят, оно всем нравится, многие рисуют у себя на стенка подобное окошечко, чтобы подольше быть с ним рядом, могут отклонится от канона и изобразить в окошечке цветные стекла или повесить занавески, которых изначально на нем не было.
Окошко по мотивам - это когда вообще в стене сделали банкомат, но похожий на то окошко.
Бродячий сюжет - у всех в истории были похожие окошки, но каждый теперь оформляет и использует их по своему, сохраняя лишь общую форму окошечка.
#3212 2016-06-15 13:21:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну откуда вы берете это "множество поклонников"? Когда вы это пишете, в мире плачет один школьник, который написал свой первый фанфик, потому что пожалел собачку, и никому его не показывал.
#3213 2016-06-15 13:22:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
"Множество знакомых с каноном" точнее?
#3214 2016-06-15 13:27:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну откуда вы берете это "множество поклонников"? Когда вы это пишете, в мире плачет один школьник, который написал свой первый фанфик, потому что пожалел собачку, и никому его не показывал.
Анон, это не отменяет того факта, что одинокий школьник стоял у окошечка. Он мог и не видеть, и не знать, что до него или после него к этому же окошечку подходили другие и тоже дома рисовали у себя на стене похожие - только с занавесками или с вазой на подоконнике. Он - поклонник творчества. Неужели ты думаешь, что школьник этот одинок в своем стремлении спасти Му-му?
#3215 2016-06-15 13:30:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Хорошо, школьник пожалел другую собачку, не Муму, а из ориджа своего друга. Оридж видели только друг и школьник.
#3216 2016-06-15 13:44:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А спасенную собачку из ориджа увидит кто-то, кроме школьника? Хотя бы автор ориджа - увидит? Или будущие другие читатели ориджа, если они появятся?
Потому что, я считаю, текст, написанный строго для собственного пользования и не подразумевающий никакой, даже воображаемой аудитории, таки не является не только фанфиком, но и литературой. Как не являются ею списки покупок для супермаркета.
#3217 2016-06-15 13:47:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Бывает.
Ну хорошо, пусть будет окошечко, которое сделал мальчик. На подоконнике у него сидела грустная-прегрустная собака. Он показал окно своему другу, тот пожалел собаку, пришел домой, достал альбом и нарисовал у себя другое окошечко - похожее на то самое, но только за собачкой он нарисовал себя (Мартьи-Сью), и собачка была уже радостная-прерадостная.
#3218 2016-06-15 13:51:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А спасенную собачку из ориджа увидит кто-то, кроме школьника? Хотя бы автор ориджа - увидит? Или будущие другие читатели ориджа, если они появятся?
Потому что, я считаю, текст, написанный строго для собственного пользования и не подразумевающий никакой, даже воображаемой аудитории, таки не является не только фанфиком, но и литературой. Как не являются ею списки покупок для супермаркета.
Мальчик вообще-то мечтает о славе великого писателя и однажды представит публике историю про собачку как свой первый опыт. Но пока что он стесняется ее кому-то показывать.
#3219 2016-06-15 13:58:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Мальчик вообще-то мечтает о славе великого писателя и однажды представит публике историю про собачку как свой первый опыт. Но пока что он стесняется ее кому-то показывать.
Ага. Тогда, если друга он тоже видит знаменитым писателем, то фанфик. Если нет, то просто плагиат 
#3220 2016-06-15 15:07:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Потому что, я считаю, текст, написанный строго для собственного пользования и не подразумевающий никакой, даже воображаемой аудитории, таки не является не только фанфиком, но и литературой. Как не являются ею списки покупок для супермаркета.
Список покупок не является художественной литературой, но список покупок относится к литературе в самом широком смысле слова ("совокупность письменных произведений вообще"), ведь всякие берестяные грамоты со списком покупок относятся к "древнерусской литературе". А художественный текст, написанный строго для собственного пользования, относится и к литературе в широком смысле слова, и к художественной литературе. Аудитория в определениях не названа обязательным условием. Впрочем, как это "не подразумевающий никакой, даже воображаемой аудитории", если "для собственного пользования"? Сам человек - тоже аудитория.
#3221 2016-06-15 17:06:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И Шекспир, и, что характерно, Пушкин, имели в запасе не только плагиат, но еще и собственные высоко оцененные современниками и потомками произведения. Они классиками не за факт "заимствования" стали считаться. Может этим похвастаться сабж? Собственными продуманными мирами с характерными персонажами?
Анон, Шекспир стал классиком именно за свои "заимственые" пьесы. За "Отелло", за "Ромео и Джульетту", за "Конец - делу венец". У него не заимствуемых пьес нет почти что. И Корнелий тоже, что б ты знал. Его лучшая, прославившая его пьеса "Сид" есть "заимствование", как ты выражаешься, у испанского драматурга де Кастро. Но я не пытаюсь доказать тебе, что это не был плагиат. Спорить о словах глупо, и о нравственных понятиях тоже - у тебя они вот такие, это нормально. Я не знаю, как такие вещи называются сейчас, "плагиат" или "нарушение авторского права", потому что это надо знать англоязычную терминологию в области авторского права, а я ее не знаю, а у нас, естественно, за 8 лет такая терминология толком не сложилась, и и тем более не перешла в бытовую речь. Но ты считаешь что плагиат, о кей. Я тебе другое пытаюсь объяснить - в то время, ни Шекспира, ни Пушкина, ни Корнеля не считали плагиатором. Корнелий обсуждая с критиками свою пьесу ссылался на де Кастро - вот, вы говорите, что это сцена не правдоподобна? но у де Кастро было точно так же, а он лучше знает испанцев, своих соотечественников.
Более того, ты, может не курсе, но такого рода заимствования разрешены и сейчас - но только по истечении срока в 70 лет. Так что, пожалуйста, бери Шекспира ( или ты предпочитаешь Да Порто? ) и заимствуй, как заимствовал Шекспир, это будет вполне законно и по нашим, и по западным законам. А вот если ты захочешь присвоить себе его текст, выдать за свой, - то это уже будет незаконно, и будет считаться плагиатом, потому что право на текст не имеет срока давности.
Ну, а если тебя возмущает ситуация с Шекспиром, попробуй ее изменить. Шекспир стянул текст у Да Порто? Пускай вместо Шекспира издают Да Порто, это же на самом деле он написал пьесы; и ставят фильмы пускай не по Шекспиру, а по Да Порто ... хотя вряд ли в Голливуде скажут тебе за это спасибо, потому что вряд ли они заработают такие деньги на Да Порто или на Банделло как на Шекспире, поскольку Шекспир гораздо интересней своих предшественников, поверь...
Что да фэнфиков ... термин "фэнфик" имеет мало смысла. Большинство фанфикеров пишут используют персонажа, а не сюжет, но некоторые берут и сюжет. Для некоторых фанфикеров важна определенная коммуникативная среда, для некоторых - нет. Кстати, Перумов, по твоему, это фэнфик или нет? Он писал без всякого фэндома ( фэндома еще не существовало), его книжку издали.
Но меня все еще восхищает сравнение с Шекспиром и Пушкиным
А меня восхищает твой подход. Получается, основная разница между Шекспиром и Альвдис в том, что Альвдис пишет фэнфики, а Шекспир, значит, нет. А если Альвдис вдруг перейдет на ориджиналы, так ее сразу можно будет сравнивать с Шекспиром.
Анон, Альвдис пишет хреново, и вряд ли ты меня убедишь, что ориджинал у нее получились бы лучше.
Кстати, у нее есть и напечатанный фэнфик "После пламени". Тогда в России было иное законодательство - вот его и напечатали, в 2006 году, кажется. Книжка редкостно скучная, я ее читать не смогла, но сомневаюсь, что причина в том, что Альвдис не догадалась взяться за ориджинал.
Отредактировано (2016-06-15 17:11:00)
#3222 2016-06-15 17:17:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Список покупок не является художественной литературой, но список покупок относится к литературе в самом широком смысле слова ("совокупность письменных произведений вообще")
Нет, к литературным произведениям относятся только социально значимые тексты, а частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п таковой не является, за исключением произведений, специально созданных авторов в такой форме либо писем и дневников великих людей как социально значимых документов.
ведь всякие берестяные грамоты со списком покупок относятся к "древнерусской литературе".
Нет, они относятся к памятникам древнерусской письменности, но не к литературе как таковой.
А художественный текст, написанный строго для собственного пользования, относится и к литературе в широком смысле слова, и к художественной литературе.
Художественный текст, написанный для себя, относится скорее к любительскому творчеству, поскольку литература все-таки подразумевает социальность, желание что-то сказать другим людям, наличие целевой аудитории.
#3223 2016-06-15 17:22:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не могу удержаться: "Сид" - это Корнель.
#3224 2016-06-15 17:26:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не могу удержаться: "Сид" - это Корнель.
Корнелий - старинное написание. У меня оно как - то прыгает в голове, по - моему, оно лучше звучит. Но в общем да, ты прав, современное написание - Корнель, лучше его использовать...
Отредактировано (2016-06-15 17:26:58)
#3225 2016-06-15 17:41:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, Шекспир стал классиком именно за свои "заимственые" пьесы.
Анон, ты собрал в кучу ответы разным людям.