Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3176 2016-06-14 18:29:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
из рассказа Танидзаки "Хассан - хан"
Аноны, растолкуйте, плиз, такое странное имя. Оно японское или нет, и что значит окончание "хан"?
#3177 2016-06-14 18:35:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Понятие плагиата как таковое известно с античных времен.
Известно, но в него не вкладывали того смысла, который в него вкладываешь ты. Апулея плагиатором никто не считал.
#3178 2016-06-14 18:39:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:из рассказа Танидзаки "Хассан - хан"
Аноны, растолкуйте, плиз, такое странное имя. Оно японское или нет, и что значит окончание "хан"?
Хан - это вежливая приставка к имени, типа "сан", "кун", "сама" или "доно". Не самая распространенная приставка, я не знаю ее точного значения, вернее - степени ее вежливости и того, в каких случаях она употребляется. У японцев много всяких приставок к имени и оттенков вежливости, там сам черт ногу сломит.
Отредактировано (2016-06-14 18:40:52)
#3179 2016-06-14 20:03:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Понятие плагиата как таковое известно с античных времен.
Известно, но в него не вкладывали того смысла, который в него вкладываешь ты. Апулея плагиатором никто не считал.
Плутарха считали, Диодора считали, Геродота считали, Софокла считали, а Вергилий, сам сурово осуждавший плагиаторов, беззастенчиво пёр стихи у Лукреция.
Но я не понял, что ты хочешь сказать? Что Шекспир и все прочие, уличенные в плагиате на самом-то деле писали фанфики, потому что раньше понятия плагиата в смысле "воровство" не было? Плагиата не было, а фанфикшн и фандом, значит были, да? 
Отредактировано (2016-06-14 20:23:01)
#3180 2016-06-14 20:36:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Таки нет, Шекспир и прочие не писали фанфикшен, поскольку фандома тогда не было как явления, они брали понравившиеся сюжеты, героев и т.д. и выдавали их за своих, не фанатели, не косплеили, не рисовали арты и не устраивали ролевки, а тупо воровали для личной выгоды.
Анон, что ты выдумываешь? Откуда ты взял, что Шекспир "выдавал за свое" и "тупо воровал"? Он, разумеется, заимствовал сюжеты и образы, как и многие другие писатели, "без указания источника заимствования", потому что тогда это не считалось плагиатом. Другие были понятия, и не надо переносить на прошлое современные представления, а то и венчанный в церкви брак Ромео и 13-летней Джульетты придется рассматривать как преступное совращение несовершеннолетней. Плагиатом считалось тогда, если кто-то целиком чужую книгу напечатал под своим именем. Вот это действительно, кстати, "тупо украл". А написать пьесу на основе новеллы это далеко не так тупо, как ты думаешь.
#3181 2016-06-14 20:45:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А "Скарлетт" - это фанфик или нет? А если расстроенный школьник, не зная ни о каких фандомах, написал АУшку по "Муму", где Герасим спасает собачку и сваливает от барыни, то она будет считаться фанфиком?
Отредактировано (2016-06-14 20:53:23)
#3182 2016-06-14 20:47:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, что ты выдумываешь? Откуда ты взял, что Шекспир "выдавал за свое" и "тупо воровал"? Он, разумеется, заимствовал сюжеты и образы, как и многие другие писатели, "без указания источника заимствования", потому что тогда это не считалось плагиатом. Другие были понятия, и не надо переносить на прошлое современные
Да неужели? Однако сам Шекспир на упреки в воровстве (да, представь себе, и тогда это считали воровством, сюрприз! ) сцены ответил: «Это девка, которую я нашёл в грязи и ввёл в высший свет», то есть он считал, что сделал лучше оригинального автора и это его оправдывает. И он заимствовал не только сюжеты и образы, но и стихи целиком, без каких-либо изменений.
Отредактировано (2016-06-14 21:00:32)
#3183 2016-06-14 20:56:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А "Скарлетт" - это фанфик или нет? А если расстроенный школьник, не зная ни о каких фандомах, написал АУшку по "Муму", где Герасим спасает собачку и сваливает от барыни, это она будет считаться фанфиком?
Да, фанфик, хотя обладатели авторских прав разрешили Рипли писать продолжение, это такой законный фанфик.
#3184 2016-06-14 21:07:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да, фанфик, хотя обладатели авторских прав разрешили Рипли писать продолжение, это такой законный фанфик.
То есть фанфик возможен и без фэндома? Мне не нравятся попытки в обязательном привязать фанфики к фэндому (откуда выводится вся эта ерунда об их строго коммуникативной функции). Допускаю, что кто-то стал фэндомным автором популярности ради, но, по-моему, у большинства все начиналось как раз с желания спасти собачку, когда они еще и слова "фанфик" не знали.
#3185 2016-06-14 21:28:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
То есть фанфик возможен и без фэндома? Мне не нравятся попытки в обязательном привязать фанфики к фэндому (откуда выводится вся эта ерунда об их строго коммуникативной функции). Допускаю, что кто-то стал фэндомным автором популярности ради, но, по-моему, у большинства все начиналось как раз с желания спасти собачку, когда они еще и слова "фанфик" не знали.
Ну да, теоретически фанфик возможен без фандома, если школьник написал про собачку для себя, положил тетрадку в стол и забыл. Но как только он выложит свою историю где-то в интернете или хотя бы даст почитать другу, и тот скажет как классно/отстойно и напишет свою версию, тут-то и начнется фандом. Желающие просто спасти собачку не пытаются где-то светится своей писаниной, если же аффтар хочет с кем-то поделится творчеством, то он приходит в фандом.
Что до "Скарлетт", то она-то почему фанфик без фандома? У Скарлетт Митчелл и "Унесенных ветром" огромный фандом же, и Рипли целенаправленно для него и писала.
Отредактировано (2016-06-14 21:28:57)
#3186 2016-06-14 21:32:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кхм. Шекспир НЕ выдавал никаких героев за своих, устыдись, анон. Да это и невозможно было, всё равно, что сейчас сказать "Я Гарри Поттера выдумал". Он просто заимствовал сюжеты, переименовав героев - но это было в порядке вещей, так делали все - или именно что "писал фанфики", т.е. произвольно менял пары и события, произошедшие с героями, потому что считал, что так будет лучше.
Цитата про продажную девку во-первых, вымышленная, во-вторых, относится к перелицовке Шекспиром нескольких пьес других авторов. НЕ заимствованию сюжетов новелл или хроник, а прямого редактирования чужого текста.
З.Ы.: и в античности плагиат понимали точно так же: воровство текста или его части
#3187 2016-06-14 21:45:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кхм. Шекспир НЕ выдавал никаких героев за своих, устыдись, анон. Да это и невозможно было, всё равно, что сейчас сказать "Я Гарри Поттера выдумал"
То есть новелла Да Порто "Новонайденная история двух благородных влюблённых и их печальной смерти, произошедшей в Вероне во времена синьора Бартоломео делла Скала"с Ромео, Джульеттой, монахом Лоренцо, Тибальдом, изданная в Венеции за 50 лет до появления пьесы Шекспира - это такой глюк и случайное совпадение?
#3188 2016-06-14 22:27:03
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Конечно, глюк. То ж Шекспир, ему можно. 
#3189 2016-06-14 22:28:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И публикация в Венеции, а не в Лондоне. И аж за 50 лет до. Кто прочтёт, кто поймает?
#3190 2016-06-14 23:18:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кхм. Шекспир НЕ выдавал никаких героев за своих, устыдись, анон. Да это и невозможно было, всё равно, что сейчас сказать "Я Гарри Поттера выдумал"
То есть новелла Да Порто "Новонайденная история двух благородных влюблённых и их печальной смерти, произошедшей в Вероне во времена синьора Бартоломео делла Скала"с Ромео, Джульеттой, монахом Лоренцо, Тибальдом, изданная в Венеции за 50 лет до появления пьесы Шекспира - это такой глюк и случайное совпадение?
Не глюк и не совпадение. Так же как и "Ромео и Джульетта, или Несчастная смерть двух неудачливых любовников" Маттео Банделло, к которой "Ромео и Джульетта" Шекспира ближе, чем новелла Да Порто. Собственно, если ты почитаешь Банделло, то ты увидишь, насколько оно похоже, хотя при этом читать Банделло после Шекспира просто не возможно, потому что у него, в смысле у Банделло. гораздо хуже. И близко рядом с Шекспиром не стоит. Вот только ты можешь считать это плагиатом, но тогда, по крайней мере, это плагиатом не считалось. Плагиат - это если бы Шекспир взял текст Банделло, и опубликовал бы под своим именем. Чего не было.
Отредактировано (2016-06-14 23:25:18)
#3191 2016-06-15 00:00:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Начнём с того, что РиДж - это бродячая история, на чём-то там таком основанная. Продолжим, что Шекспир никогда и не претендовал на то, что Р и Дж - его придумка; он лишь переложил для театра их историю, как переложил... эм, да все остальные. И это было нормой: он пересказал даже не Да Порту и не Банделло, а (забыл, как его звали) поэму одного чувака английского, собственно, переложившего стихами Банделло.
З.Ы.: даже сейчас, если некий автор создаёт, допустим, пьесу по сюжету некой книги (или поэму по сюжету пьесы), плагиатом это никто не называет.
З.Ы.2: не ты ли, анончик, тот анон, который с какого-то странного бодуна назвал "Анджело" Пушкина плагиатом?
#3192 2016-06-15 00:34:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот только ты можешь считать это плагиатом, но тогда, по крайней мере, это плагиатом не считалось. Плагиат - это если бы Шекспир взял текст Банделло, и опубликовал бы под своим именем. Чего не было.
То есть заимствование сюжета и героев уже не плагиат? Значит прямое заимствование речи Просперо из Монтеня тоже не плагиат? Значит то, что из из 6043 стихов, составляющих первую, вторую и третью часть "Генриха IV", 1771 стих написан известными предшественниками Шекспира и он просто тупо их переписал, ничего не меняя - это совсем не плагиат?
не ты ли, анончик, тот анон, который с какого-то странного бодуна назвал "Анджело" Пушкина плагиатом?
Ну вон даже анон выше написал:
Плагиат - это если бы Шекспир взял текст Банделло, и опубликовал бы под своим именем
А Пушкин взял текст поэмы Шекспира "Мера за меру" и без всяких изменений опубликовал под своим именем, но это тоже не плагиат? То есть Пушкину можно то, что даже Шекспиру нельзя? Двойные стандарты холиварки, мои любимые, какая прелесть, анончики, жгите еще! 
#3193 2016-06-15 00:37:24
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
даже сейчас, если некий автор создаёт, допустим, пьесу по сюжету некой книги (или поэму по сюжету пьесы), плагиатом это никто не называет.
Ага, только если сейчас некий автор, переложивший чужую книгу для театра, поставить на этой переложенной пьесе свое имя, а не "по роману такого-то обработано таким-то" - ему кирдык настанет!
#3194 2016-06-15 00:50:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А Пушкин взял текст поэмы Шекспира "Мера за меру" и без всяких изменений опубликовал под своим именем, но это тоже не плагиат? То есть Пушкину можно то, что даже Шекспиру нельзя?
Шо интересно, сам Пушкин считается зачинателем "авторского права" в своей стране. Видимо, не хотел, чтобы с его стихами поступали так же, как он с Шекспиром))
#3195 2016-06-15 01:12:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анончики, стесняюсь спросить, а какое отношение тов. Шекспир имеет к сабжу?
#3196 2016-06-15 01:36:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А Пушкин взял текст поэмы Шекспира "Мера за меру" и без всяких изменений опубликовал под своим именем, но это тоже не плагиат?
Сладостный друг мой, а откуда у Шекспира поэма такая взялась? Мне помнится, сие всегда была пьеса.
Ну и насчет "без изменений" - это тоже сильно, сразу видно, ни то, ни другое ты не читал.
#3197 2016-06-15 02:43:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анончики, стесняюсь спросить, а какое отношение тов. Шекспир имеет к сабжу?
Через плагиат?
#3198 2016-06-15 07:06:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Где у саюжа-то плагиат?!
У сабжа честные фанфики.
#3199 2016-06-15 08:36:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сладостный друг мой, а откуда у Шекспира поэма такая взялась? Мне помнится, сие всегда была пьеса.
Ну и насчет "без изменений" - это тоже сильно, сразу видно, ни то, ни другое ты не читал.
Я немного перепутал, поэма у Пушкина, у Шекспира, конечно, пьеса, которую Пушкин пересказал без изменений сюжета и героев. А что касается пушкинского поэтического переложения - это значит, достаточно, чтобы не считаться плагиатом? А давайте теперь на сборнике сонетов того же Шекспира ставить автором Маршака - его поэтические переложения этих сонетов зачастую очень сильно отличаются от оригинала! Давайте также указывать автором "Винни-Пуха" Заходера, ведь его пересказ отличается от оригинала очень сильно, а говорящий медведь из волшебного леса - это типичный бродячий сюжет и ниипет.
Анончики, стесняюсь спросить, а какое отношение тов. Шекспир имеет к сабжу?
А Вильям Иваныч тоже фанфики, писал, оказывается. Ты не знал, анон? И я не знал, а в Англии 16 века фандомная жизнь била ключом, вот так-то!
#3200 2016-06-15 10:00:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Начнём с того, что РиДж - это бродячая история, на чём-то там таком основанная.
Бродячая история - это история о несчастных влюбленных, разлученных враждой их семей, она в разных вариантах есть у всех народов всех культур. Но это именно что общая тема, а когда в произведении появляются собственная фабула, имена и фамилии героев, конкретное место действия, характеры героев и даже тот пресловутый балкон - это становится авторским текстом. Произведение Луиджи Да Порто было еще и автобиографичным. Он был влюблён в свою дальнюю родственницу Лючину Саворньян, и она отвечала ему взаимностью. У них была и семейная вражда клановых ветвей, и первая встреча на балу, и тайные свидания. Но деспотичные родители насильно выдали Лючину замуж за другого и Да Порто сочиняет трагическую историю, но в которой герои, по крайней мере, обвенчались и недолгое время были счастливы вместе, и посвящает ее Лючине. Шекспир заимствует именно сюжет Да Порто, его Ромео, его Джульетту, его Меркуцио, его кормилицу, его балкон, его яд для Ромео и его кинжал для Джульетты. Это классический, абсолютный пример плагиата, безотносительно бродячего сюжета и уровня таланта Шекспира и Да Порто.
Продолжим, что Шекспир никогда и не претендовал на то, что Р и Дж - его придумка;
"Превосходно придуманная трагедия о Ромео и Джульетте" была издана в Лондоне, в 1599 году под именем Уильяма Шекспира. Он ставит на эту историю свое авторство.
И это было нормой: он пересказал даже не Да Порту и не Банделло, а (забыл, как его звали) поэму одного чувака английского, собственно, переложившего стихами Банделло.
Чувака звали Артур Брук, и вот он, когда написал свое переложение, упомянул, что обработал чужое произведение. Хотя от этого его книга не перестает быть плагиатом, равно как и пьеса Шекспира, ибо плагиат на плагиат - все равно плагиат.
Что касается норм того времени - будем хоть как-то последовательны: либо мы считаем что современные понятия неприменимы к прошлым векам, и тогда даже речи быть не может о фанфикшене времен Шекспира, античности и пр., либо мы признаем, что современное понятие фанфикшена применимо к и литературе до двадцатого века, но тогда к ней применимы и современные понятия о плагиате. А то "тут видим, тут невидим, тут рыбу заворачиваем" раздражает своим снобистским лицемерием.