Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3151 2016-06-13 19:24:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сиквел - произведение, которое трудно понять, не зная другое произведение. Фанфик - произведение, которое трудно понять, не зная другое произведение. Вся разница между ними в том, что первый написал автор. То есть в атрибуции. При этом сиквел - это литература, а фанфик - нет. То есть вся разница в между литературой и не-литературой заключается в атрибуции, а не в целях или еще каких-то особенностях содержания (что само по себе бредово, но ладно, опустим это). Так?
Нет. Ты оперируешь понятиями "фанфик" и "сиквел", в одно из которых уже заложены данные об авторстве (ибо не бывает фанфиков от автора канона), а потом приписываешь мне мнение, что "вся разница между литературой и фанфиком - это то, что фанфик пишет не автор", не надо так. Никто не отменял этого правила, но никто и не говорил о том, что в нем заключается "вся разница".
#3152 2016-06-13 19:45:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но, во первых, он останется фанфиком, а не станет "литературой по мотивам"; и во-вторых даже рассказ об украденном у свояченницы зерне может сломать авторский замысел и цели.
Например, возьмем "Джейн Эйр" - вот там есть жена Рочестра, второстепенный персонаж, о котором известно очень мало - сумасшедшая, родом с Ямайки, из богатой семьи, есть брат. Что она делала до замужества с Рочестером, как сошла с ума, что вообще из себя представляла неизвестно, можно вроде бы выдумать что угодно, не ломая канон. И вот Джин Рис пишет фанфик "Широкое Саргассово море" от лица этой героини, который напрочь разрушает образ и характер Рочестера, созданный Бронтэ, хотя вроде бы ничто не предвещало.
Анон, ты избирательно читаешь? Я привел пример, что вписав свою идею, свою историю в оригинальный чужой мир, и сохранив все характерные для героев черты можно чужой авторский мир и не сломать. Иными словами, не обязательно чужая идея в оригинальном мире его сломает. Бывает так, а бывает и не так. Ты привел пример того, как ломает. Я знаю фанфики, которые органично вписываются в канон и ему не мешают.
Читаем жопой, анон? Научись читать глазами и все, а не через строчку.
То есть любовная поэзия художественной ценности не имеет, например? Или элегия?
А где я говорил о художественной ценности?
К тому же, ты опять читаешь жопой, анон.
Ты привел мою же цитату:
Для меня лично ценность любого текста в том, что он несет в себе какой-то ценный посыл, который можно где-то применить
Любовная поэзия - это красота слога, возвышенные чувства. Ну это помимо того, что из этих произведений мы можем узнать кого считали красавицами в то время - кому посвящали стихи, о нравах и быте - тоже очень даже можно узнать.
А если ты не знаешь, как применить высокий слог, и чему он может научить... Ну жаль, что сказать.
Есть фанфики, которые можно читать "как оридж". И не потому, что там от героев остались одни имена, а потому что авторы уделяют много внимания характерам персонажей, прописывая их в своих фанфиках, как это сделал бы автор. Многие не заморачиваются, потому что вроде как и так все понятно, но есть такие, которые вслед за автором описывают не своих героев так, чтобы было понятно всем, что они собой представляют. Таким образом получается, что не зная канон можно получить представление об оригинальном мире и его героях.
Опять же, это все фигня, ибо никто не знает, "как сделал бы автор", а подделка авторского стиля всего лишь суррогат, представление об авторском мире будет все равно искаженным и такой фанфик останется фанфиком, никаких ориджей.
Анон, я могу тебе ответить, что и твой ответ - полная фигня.
Если в каноне написано, что героиня была скромной и бережливой, а фанфикер написал, что она не тратила лишних денег и не вела разгульный образ жизни, а так же покажет в тексте эти качества, то это не будет ООС и не будет подделкой авторского стиля.
Заметь, ты опять читаешь то, что можешь опровергнуть и опускаешь все остальное. Потому что я как раз писал о том, что это не делает фанфик оригинальным произведением. А просто делает его фанфиком, который может читать любой человек, не зависимо от того знаком он с каноном или нет.
Читай буквы, написанные на экране, анон, а не те, которые у тебя в голове.
Отредактировано (2016-06-13 19:47:56)
#3153 2016-06-13 19:51:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Лет на 200.
А ты от чего отсчитываешь?
Он развесистой "франшизы" про Алана Пинкертона. Там не всё заказуха была, был и откровенный фанфикшен. Ещё раньше был вал подражаний на "Страдания юного Вертера".
#3154 2016-06-13 20:00:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Любое произведение, в дисклеймере которого обозначено, что оно "по мотивам", что автор коммерческих выгод не имеет и так далее - это фанфики, как бы далеко они ни отстояли от канона.
Нет, это уже не фанфик. Читай 4 том ГК.
#3155 2016-06-13 20:16:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, ты избирательно читаешь? Я привел пример, что вписав свою идею, свою историю в оригинальный чужой мир, и сохранив все характерные для героев черты можно чужой авторский мир и не сломать. Иными словами, не обязательно чужая идея в оригинальном мире его сломает. Бывает так, а бывает и не так. Ты привел пример того, как ломает. Я знаю фанфики, которые органично вписываются в канон и ему не мешают.
Читаем жопой, анон? Научись читать глазами и все, а не через строчку.
Это ты, анон, читаешь жопой, причем изначально. Потому что я возражал мнению Альвдис о том, что "литература по мотивам - всегда решает СВОИ задачи, произведение имеет свою мысль (и свое мнение об исходном тексте).", так вот я возражал, что невозможно вписать свой замысел в исходный текст, сделав его тем самым "литературой по мотивам" и не сломав при этом, потому как свой замысел предполагает замещение авторского, а если авторский замысел не нарушен и органично вписывается в канон, то это не литература по мотивам. а фанфик.
А где я говорил о художественной ценности?
А какая еще ценность может быть у художественного произведения? Ты ценишь их только за возможность узнать что-то о быте и нравах прошлых веков? И за полезные сведения?
Любовная поэзия - это красота слога, возвышенные чувства. Ну это помимо того, что из этих произведений мы можем узнать кого считали красавицами в то время - кому посвящали стихи, о нравах и быте - тоже очень даже можно узнать.
Любя, кляну, дерзаю, но не смею,
Из пламени преображаюсь в лёд,
Бегу назад, едва пройдя вперёд,
И наслаждаюсь мукою своею.
Одно лишь горе бережно лелею,
Спешу во тьму, как только свет блеснёт,
Насилья враг, терплю безмерный гнёт,
Гоню любовь – и сам иду за нею.
Стремлюсь туда, где больше есть преград,
Любя свободу, больше плену рад,
Окончив путь, спешу начать сначала.
Как Прометей, в страданьях жизнь влачу,
И всё же невозможного хочу, –
Такой мне Парка жребий начертала.
Давай, расскажи нам, о каком идеале женской красоты говорится в этом стихотворении, что мы можем узнать в нем о быте и нравах Франции 16 века и как применить этот высокий слог с практической пользой. 
И да, а современная любовная поэзия ничем не ценна?
Отредактировано (2016-06-13 20:17:26)
#3156 2016-06-13 20:19:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет. Ты оперируешь понятиями "фанфик" и "сиквел", в одно из которых уже заложены данные об авторстве (ибо не бывает фанфиков от автора канона), а потом приписываешь мне мнение, что "вся разница между литературой и фанфиком - это то, что фанфик пишет не автор", не надо так. Никто не отменял этого правила, но никто и не говорил о том, что в нем заключается "вся разница".
Тогда в чем все же заключается разница между литературой и фанфиком? Фанфик не понять, не зная другого произведения (канона) - но и авторский сиквел не понять, не зная другого произведения (первой части).
#3157 2016-06-13 20:26:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Или о том, что для античного человека "Илиада" и "Одиссея" такой же общий культурный контекст, как для нас, например, былины об Илье Муромце и Соловье-разбойнике?
Видишь ли, анончик, есть использование культурного фона-контекста, а есть - например - "Профессор Гомер был неправ, всё было не так", как "Записи Дарета", или сочинения чисто для пейринга, как повести о том, как Ахиллес совращал Троила.
Илиада - это как Толкин своего времени, на самом деле.
И так вплоть до "Романа о Трое" XII века)
#3158 2016-06-13 21:43:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Альвдис сравнивает литературу и фанфики с общепитом, а я тогда сравню с ювелирным искусством.
Цель у них одна - украшать, но к произведениям искусства относятся только два первых автора, и дело не только в том, что они используют золото и драгоценные камни, а ювелирный фикрайтер полимерную глину ( хотя это тоже важно).
#3159 2016-06-13 21:54:31
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Проблема аналогии с ювелирными украшениями в том, что получается, чем меньше оригинальности, тем хуже. Литература по мотивам, ориджи и фанфики - это не мерила качества.
#3160 2016-06-13 22:08:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Проблема аналогии с ювелирными украшениями в том, что получается, чем меньше оригинальности, тем хуже. Литература по мотивам, ориджи и фанфики - это не мерила качества.
Про качество не говорим, но сам принцип отличий между литературой, фанфиком и "литературой по мотивам" наглядней, чем сравнение с общепитом, кмк,
Отредактировано (2016-06-13 22:09:26)
#3161 2016-06-13 23:49:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Проблема аналогии с ювелирными украшениями в том, что получается, чем меньше оригинальности, тем хуже.
Люблю простые оправы и геометрические формы, мне чем проще, тем лучше.
#3162 2016-06-14 04:51:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так Шекспир и прочие не фанфики писали, а просто тырили понравившиеся сюжеты и присваивали их себе, вы путаете банальный плагиат с фанфикшеном.
Меня радует твоя последовательность, анон. Шекспир плагиатчик - значит, так и запишем, что он плагиатчик. Отлично. Приятно когда у человека присутствует независимость и последовательность в мышлении.
А можно тогда спросить, куда ты отнесешь японского писателя Акутагава с его рассказом "Чудеса магии"? Сюжет рассказа у него свой, но там действует герой ( Мисра - кун) из чужого рассказа, из рассказа Танидзаки "Хассан - хан". Это что по твоему будет, фанфикшн, или как?
#3163 2016-06-14 08:41:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Меня радует твоя последовательность, анон. Шекспир плагиатчик - значит, так и запишем, что он плагиатчик.
Я не знаю кто такой плагитатчик, это тебе видней, анончик. 
Шекспир же был плагиатором, это широко известный факт, он заимствовал даже стихи других авторов, не говоря уж о сюжетах, сценах и персонажах. Ну если ты этого не знал, то кто же тебе доктор? 
Это не умаляет его литературного таланта, его версии в большинстве своем гораздо удачнее оригиналов.
А можно тогда спросить, куда ты отнесешь японского писателя Акутагава с его рассказом "Чудеса магии"? Сюжет рассказа у него свой, но там действует герой ( Мисра - кун) из чужого рассказа, из рассказа Танидзаки "Хассан - хан". Это что по твоему будет, фанфикшн, или как?
Для фанфикшена нужен фандом, анончик. У Мисра-куна был фандом, он являлся популярным героем с большим количеством фанатов?
Если нет, то это опять же частичный плагиат или заимствование персонажа, я не знаю, вдруг Танидзаки разрешил Акутагаве использовать своего персонажа? По крайней мере, претензий он никогда не предъявлял.
Отредактировано (2016-06-14 08:46:01)
#3164 2016-06-14 08:47:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Проблема аналогии с ювелирными украшениями в том, что получается, чем меньше оригинальности, тем хуже.
Люблю простые оправы и геометрические формы, мне чем проще, тем лучше.
Поскольку здесь речь идет о сравнительной аналогии, твои ювелирные вкусы совершенно не важны.
#3165 2016-06-14 09:00:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Давайте не будем забывать, что фанфикшен это условное понятие, "произведение, написанное фанатами". Живи многие приведенные в пример авторы сейчас, то записали бы их в фикрайтеры. Но во времена Шекспира не было ни фанфиков, ни даже понятия плагиата. Что хочешь, то и пиши и считайся автором. Нельзя мерить писателей прошлого современными категориями. Сейчас есть довольно разработанное законодательство об авторском праве, я считаю, что в разграничение оридж-фанфик надо проводить именно по нему, а не по оригинальности идеи, качеству художественного текста, сложности восприятия и пр.
#3166 2016-06-14 09:58:24
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Давай, расскажи нам, о каком идеале женской красоты говорится в этом стихотворении, что мы можем узнать в нем о быте и нравах Франции 16 века и как применить этот высокий слог с практической пользой.
Чувааааааак, а о том, что этот "высокий слог" может обогатить твой внутренний мир, ты и правда никогда не думал? О том, что это может какого-нибудь не шибко умного влюбленного пацана с раёна вдохновить на то, чтобы признаться в нормальных словах своей шалаве в светлых чувствах?
Поэзия, чувак - понятие очень и очень изобразительное. Поэты чтобы срифмовать и ударения в словах ставят в другом месте:
Где буйно заметает вьюга
До крыши — утлое жилье,
И девушка на злого друга
Под снегом точит лезвее.
(А. Блок)
и аллегории порой у них необычные:
И снова осень с чарой листьев ржавых,
Румяных, алых, жёлтых, золотых,
Немая синь озёр, их вод густых,
Проворный свист и взлёт синиц в дубравах.Верблюжьи груды облак величавых,
Увядшая лазурь небес литых,
Весь кругоём, размерность черт крутых,
Взнесённый свод, ночами в звёздных славах.Кто грёзой изумрудно-голубой
Упился в летний час, тоскует ночью.
Всё прошлое встаёт пред ним воочью.В потоке Млечном тихий бьёт прибой.
И стыну я, припавши к средоточью,
Чрез мглу разлук, любимая, с тобой.
(К. Бальмонт)
Так вот, анон, поэзию ты зря приплел. Тексты дают больше описательных возможностей, чем стихотворная форма. Поэтому от стихов польза тоже бывает, но иного порядка.
А уж коль скоро у нас спор о ценностях, то поэзия - она для души, потому что порой мозгами ее понять почти никак. Только сердцем.
Но, кстати, и в ней можно узреть некоторые ценные сведения. Зря ты так с поэзией. Что она, по-твоему, бесполезна вовсе? Только красные слова?
Поэзия может научить красиво говорить. Поэзия может вдохновить на что-то. Поэзия просто может поднять настроение. Но отказывать ей в какой-либо исторической ценности - это ты зря.
#3167 2016-06-14 10:05:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Это ты мне говоришь? А не тому анону, что написал:
Для меня лично ценность любого текста в том, что он несет в себе какой-то ценный посыл, который можно где-то применить. С этой точки зрения можно и посмотреть на авторов, которые считаются классиками. Кто-то рассказывает о своей эпохе, знакомя читателя с бытом и нравами, кто-то рассказывает о представлениях современников о том или ином явлении. Другие авторы рассматривают животрепещущие темы, которые актуальны во все времена.
Вот я у него и спросил, если ценность у лирической и элегической поэзии в таком случае, если уж ценность произведения зависит от его практической пользы и познавательности, он погнал об идеалах красоты и бытовых подробностях, какой уж тут внутренний мир. Так что меня не спрашивай, я сам угорел от такого ""ценителя".
#3168 2016-06-14 10:15:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но, кстати, и в ней можно узреть некоторые ценные сведения. Зря ты так с поэзией.
Брэдбери двачует тебе, анон.
#3169 2016-06-14 10:22:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, обогащение внутреннего мира - это в какой-то мере практическая польза. Это заставляет серые клеточки шевелиться быстрее.
Анон, нельзя утверждать, что вся поэзия с практической точки зрения ничего не стоит.
#3170 2016-06-14 10:26:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот я у него и спросил, если ценность у лирической и элегической поэзии в таком случае, если уж ценность произведения зависит от его практической пользы и познавательности, он погнал об идеалах красоты и бытовых подробностях, какой уж тут внутренний мир.
А ты все свел к тому, что ценности практической в поэзии нет никакой. А это не так. И даже Бредбери со мной согласен.
#3171 2016-06-14 12:23:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
https://vk.com/zapiskinadosuge?w=wall-84374421_23302 - Сдержанное изящество самурайской культуры
#3172 2016-06-14 16:56:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Шекспир же был плагиатором, это широко известный факт, он заимствовал даже стихи других авторов, не говоря уж о сюжетах, сценах и персонажах. Ну если ты этого не знал, то кто же тебе доктор?
Широко известный факт заключается в том, что произведения Шекспира противоречат современному авторскому праву, которое сейчас включает в себя и право на "персонажа", и которое в Европе и в Америке существует в таком виде лет, кажется, 70, а в России - с 2008 года. То есть, если бы Шекспир написал бы и опубликовал бы свои произведения в России в 2008 году - то он бы, выражаясь твоим языком, был бы плагиатором, а если бы он написал и опубликовал бы их в России в 2007 году - то он бы плагиатором не был. Это все действительно известно, но только ты так и не объяснил, какое это имеет отношение к литературе?
Отредактировано (2016-06-14 16:58:21)
#3173 2016-06-14 17:46:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
только ты так и не объяснил, какое это имеет отношение к литературе?
Если я не ошибаюсь, анон хотел донести до нас, что не все классики могут считаться авторами оригинальных текстов и оригинальных персонажей. Тем не менее они, авторы, являются признанными классиками. Что опять нас возвращает к тому, что Альвдис может таки считаться автором, так как Шекспир тоже тырил персонажей и сюжеты, а он - автор.
Круто, я считаю, сравнивать Альвдис и Шекспира!
#3174 2016-06-14 18:21:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Что опять нас возвращает к тому, что Альвдис может таки считаться автором, так как Шекспир тоже тырил персонажей и сюжеты, а он - автор.
Круто, я считаю, сравнивать Альвдис и Шекспира!
Ну то есть, как я понимаю, если Альвдис вдруг напишет не фанфик, то сравнивать ее с Шекспиром сразу же станет можно?
#3175 2016-06-14 18:25:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
То есть, если бы Шекспир написал бы и опубликовал бы свои произведения в России в 2008 году - то он бы, выражаясь твоим языком, был бы плагиатором, а если бы он написал и опубликовал бы их в России в 2007 году - то он бы плагиатором не был. Это все действительно известно, но только ты так и не объяснил, какое это имеет отношение к литературе?
Если я не ошибаюсь, анон хотел донести до нас, что не все классики могут считаться авторами оригинальных текстов и оригинальных персонажей. Тем не менее они, авторы, являются признанными классиками. Что опять нас возвращает к тому, что Альвдис может таки считаться автором, так как Шекспир тоже тырил персонажей и сюжеты, а он - автор.
Понятие плагиата как таковое известно с античных времен. Закон об авторском праве современное достижение, но и до его введения плагиат был плагиатом, просто за него никто не нес законной ответственности.
Какое отношение плагиат имеет к литературе - самое прямое, по факту стыренных вещей и я отвечал вот на этот коммент:
Шекспир писал фэнфикшен по сборникам новелл и по "Хроникам" Холиншеда. Новеллисты писали фанфики по античным романам. Античные романисты писали фанфики по античным же драматургам и эпикам.
Таки нет, Шекспир и прочие не писали фанфикшен, поскольку фандома тогда не было как явления, они брали понравившиеся сюжеты, героев и т.д. и выдавали их за своих, не фанатели, не косплеили, не рисовали арты и не устраивали ролевки, а тупо воровали для личной выгоды. Да, они рассказывали эти истории гораздо лучше оригинальных авторов, по крайней мере, Шекспир, но факта плагиата это не отменяет. Альвдис же просто пишет фанфики и активно пепелила в фандоме, она старый ролевик, кого и с чем вы сравниваете, я не пойму?
Отредактировано (2016-06-14 18:29:30)