Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3126 2016-06-13 16:29:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Иначе это сиквел-фанфик и не-канон.
А если это многоавторский цикл? А если автор благословляет автора сиквела и признает его творение каноном?
#3127 2016-06-13 16:29:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Э, анон-котёнок, это демагогия уже.
И значит, ещё раз, канон от фанфика отличается только автором. Отлично. А если это межавторский цикл? Или если, допустим, некто дописывает за покойного писателя его цикл - это фичок или сиквел-канон?
(сорри, предыдущий анон, синхрон вышел)
Отредактировано (2016-06-13 16:30:50)
#3128 2016-06-13 16:32:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И снова получается, что вся разница между фанфиком и Литературой в атрибуции, а не в каких-то целях.
По атрибуции мы можем отличить только фанфик от канона. Потому что автор не может написать фанфик сам на себя. Если говорить о Литературе, то какая тут может быть речь о спорной атрибуции, если там есть только автор конкретного произведения? Когда вокруг него сложится фандом, он станет каноном для него.
Кстати, вдаваться в подробности "произведений по мотивам" прошлых веков не считаю корректным: мы начали с обсуждения фанфика как фандомного явления. То есть, современного.
#3129 2016-06-13 16:32:29
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Для меня лично ценность любого текста в том, что он несет в себе какой-то ценный посыл, который можно где-то применить. С этой точки зрения можно и посмотреть на авторов, которые считаются классиками. Кто-то рассказывает о своей эпохе, знакомя читателя с бытом и нравами, кто-то рассказывает о представлениях современников о том или ином явлении. Другие авторы рассматривают животрепещущие темы, которые актуальны во все времена.
С этой точки зрения делить литературу на ориджи и фанфики бесполезно, так как в иных фанфиках бывает больше проблематики, чем в оригинальном произведении. Ну бывает такое.
Относительно же деления фанфик-нефанфик у меня все просто - нефанфик автор придумал сам. Не имеет значения, что любая мысль вторична. Все-таки тасовать основные сюжеты, добавляя свое оригинальное видение проблемы, можно без проблем.
Но если за основу взят чужой мир, использованы чужие герои - это фанфик.
Цели, кстати, анон-котик, у литературы, вполне могут быть и развлекательные. Комедии Шекспира - классик, между прочим - развлечения для. Да, в них тоже вскрываются некоторые проблемы, а в каких текстах они отсутствуют? Только в ПВП... Так что и развлекательная литература тоже вполне себе существует.
Да и в конце концов, жанр "юмор" не придуман фанфикерами и Петросяном же. Классические пьесы в этом жанре существуют с незапамятных времен.
Так что дело не в целях, а в авторстве.
Другое дело, что не каждый авторский текст можно считать ценным, а иные - уже упомянутые Сумерки и 50ОС - и вовсе ценностью никакой не обладают. Последние могли бы стать путеводителем для несведущих в мир БДСМ (хотя бы поверхностным), но не станут никогда, потому что это бред.
Так вот, изначально спор шел о том, правомерно ли мнение сабжа о том, что у литературы и фанфиков различные цели. Так вот, цели и у того и у другого могут быть различными, а могут быть и одинаковыми. Оригинальный текст и фанфик могут иметь одинаковую цель - то же развлечение, например. А вот автор у этих произведений одинаковым быть не может.
Но мне всегда нравились ответы в стиле "потому что гладиолус". Как аргумент в споре - бесценно.
Отредактировано (2016-06-13 16:37:55)
#3130 2016-06-13 16:34:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А если автор благословляет автора сиквела и признает его творение каноном?
Тогда фанфик, включённый канон. Муахаха! Опять же, это исключение и оно специально оговаривается.
И значит, ещё раз, канон от фанфика отличается только автором
Это за меня выше сказали. Нет, от теории целей я не отказываюсь. Повторюсь: применительно к дискуссии о современном сетевом фандомном творчестве.
#3131 2016-06-13 16:37:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Цели, кстати, анон-котик, у литературы, вполне могут быть и развлекательные. Комедии Шекспира - классик, между прочим - развлечения для. Да, в них тоже вскрываются некоторые проблемы, а в каких текстах они отсутствуют? Только в ПВП... Так что и развлекательная литература тоже вполне себе существует.
А я где-то писала, что фанфики - направление сугубо развлекательное, а Литература - вся сплошь серьёзная? Про то, что Литература должна учить и нравственно наставлять, а фанфики - это прон гарридрака, возможно, писал кто-то, но не я.
#3132 2016-06-13 16:38:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
По атрибуции мы можем отличить только фанфик от канона.
Ты можешь уже без увиливаний сказать, чем, по-твоему, фанфик отличается от Литературы?
#3133 2016-06-13 16:40:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А чем современное сетевое творчество отличается от любого другого? *если не говорить, что феномен фанфикшена лет на сорок старше Интернета
#3134 2016-06-13 16:44:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ты можешь уже без увиливаний сказать, чем, по-твоему, фанфик отличается от Литературы?
Не может. Она так считает. Точка.
#3135 2016-06-13 16:54:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ты можешь уже без увиливаний сказать, чем, по-твоему, фанфик отличается от Литературы?
Зависимостью от канона. Говорила уже. Нет, зависимость от историко-культурных реалий - это другое. Тоже говорила.
А чем современное сетевое творчество отличается от любого другого? *если не говорить, что феномен фанфикшена лет на сорок старше Интернета
Ух ты, а от чего ты 40 лет отсчитал? Сам же первый начал демагогию, в которой потом меня обвинил, про Шекспира и греков.
По существу: наличием сетевого фандома, который открыт, доступен (без большого труда) и активен. В наличии этого сообщества, которое создаёт творчество и обменивается им. Именно в современном формате, когда участники могут даже не видеть друг друга. Не знаю, может такие литературные клубы и существовали (которые занимались исключительно ФАНфикшеном), но были, скорее всего, более закрыты, чем эти ваши интернеты.
#3136 2016-06-13 17:00:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Зависимостью от канона.
Анон, я тебя сейчас удивлю. Есть фанфики, которые можно читать "как оридж". И не потому, что там от героев остались одни имена, а потому что авторы уделяют много внимания характерам персонажей, прописывая их в своих фанфиках, как это сделал бы автор. Многие не заморачиваются, потому что вроде как и так все понятно, но есть такие, которые вслед за автором описывают не своих героев так, чтобы было понятно всем, что они собой представляют. Таким образом получается, что не зная канон можно получить представление об оригинальном мире и его героях.
Некоторых потом тянет канон почитать-посмотреть, некоторые так фанфиками по миру и органичиваются.
Так что не работает твоя теория, анон.
#3137 2016-06-13 17:13:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Помесь научного сленга с резко разговорной лексикой, путаный, нарочито-усложненный, строй предложений, постоянные прямые обращения к слушателю/читателю, причем как правило диктующий читателю/слушателю, что ему думать/чувствовать ("вы уже догадались, что", "вы, конечно, дико удивлены" и т.д.), при этом читатель помещен по уровню интеллекта где-то между кишечнополостными и плинтусом. Ну и то, что где-то страница всего этого содержит прямой информации примерно на одно предложение.
Так Радзинский писал, хотя у него не было пренебрежительного отношения к читателям, он просто пересказывал исторические факты "своими словами" плюс эмоции.
Отредактировано (2016-06-13 17:14:19)
#3138 2016-06-13 17:15:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
если не говорить, что феномен фанфикшена лет на сорок старше Интернета
Лет на 200.
#3139 2016-06-13 17:22:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ух ты, а от чего ты 40 лет отсчитал? Сам же первый начал демагогию, в которой потом меня обвинил, про Шекспира и греков.
Ну, видишь ли, фэнзины с фэнфикшеном появились в США в 1960е, тогда же родился и термин, и первый слэш был написан тогда же.
А феномен написания текста по мотивам другого произведения ради "общения" с его героями, "исправления" авторского сюжета или просто дрочева на потрахушки интересующих персов таки восходит к циклу произведений вокруг Илиады.
Лет на 200.
А ты от чего отсчитываешь?
\
З,Ы: анон с Радзинским, ну как тебе сказать... всё с ним плохо
Отредактировано (2016-06-13 17:23:12)
#3140 2016-06-13 17:35:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, я тебя сейчас удивлю. Есть фанфики, которые можно читать "как оридж".
Про какориджи я тоже говорила. Для меня базовые признаки тру-фанфика - отсутствие необходимости заново пояснять канон и сохранение чуть большей информации, чем имена героев. В остальном грани очень зыбки, тут можно отдельно долго говорить, где "фанфик", а где "по мотивам".
Ну, видишь ли, фэнзины с фэнфикшеном появились в США в 1960е, тогда же родился и термин, и первый слэш был написан тогда же.
А феномен написания текста по мотивам другого произведения ради "общения" с его героями, "исправления" авторского сюжета или просто дрочева на потрахушки интересующих персов таки восходит к циклу произведений вокруг Илиады.
Ок, то есть, от появления термина? Так бы сразу и говорил. О том, что люди пишут в принципе примерно об одном, и нового придумано не так много, догадывались многие. Зачем меня-то в демагогии обвинять...
#3141 2016-06-13 17:43:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Зависимостью от канона.
И по новой. Фанфик зависит от канона. Сиквел зависит от первой части. В чем разница между ними?
#3142 2016-06-13 17:52:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
В остальном грани очень зыбки, тут можно отдельно долго говорить, где "фанфик", а где "по мотивам".
А при чем здесь это? Мы пытаемся выяснить, где у нас грань между фанфикшеном и литературой. А еще в чем ее, литературы, ценность в отличие от фанфикшена.
Мне понравилась твоя фраза:
Ценность начинается там, где заканчивается фандом. Для меня - так.
Но что конкретно обесценивает фанфикшен ты так и не сказала. А интересно было бы знать.
#3143 2016-06-13 18:03:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И по новой. Фанфик зависит от канона. Сиквел зависит от первой части. В чем разница между ними?
Я устала повторять, что сиквел впервые был упомянут в совершенно другой беседе, какой смысл вот так сравнивать? Ты читал пост 3128?
Если мы говорим о фанфиках, то априори это произведения, написанные не_автором. По умолчанию. И по умолчанию же множество фанфиков не пересекается с множеством произведений автора канона (за оговоренными исключениями). Этот критерий придуман не мной, и не о нём я пытаюсь тут сказать.
А при чем здесь это? Мы пытаемся выяснить, где у нас грань между фанфикшеном и литературой. А еще в чем ее, литературы, ценность в отличие от фанфикшена.
При том, что когда мне начинают говорить про "какориджи" или ООС, я каждый раз вынуждена напоминать, что в мои представления "сферического фанфика в вакууме" это не входит. Я не вижу смысла говорить о фанфиках, в которых связь с каноном предельно минимальна, в моём представлении это уже произведение "по мотивам". Допускаю, что только в моём, но прошу обсуждать каноничные примеры.
Но что конкретно обесценивает фанфикшен ты так и не сказала. А интересно было бы знать.
Здесь, видимо, меня не поняли в слове "ценность", а говорила я выше о ценности фика для Литературы, для того, чтобы ей считаться. Назовите это соответствием требованиям или чем еще. Неудачно подобрала слово, надо было не повторять его.
#3144 2016-06-13 18:24:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Холиваркаобразовательная. 
Спасибо, Альвдис!
#3145 2016-06-13 18:25:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я устала повторять, что сиквел впервые был упомянут в совершенно другой беседе, какой смысл вот так сравнивать? Ты читал пост 3128?
Если мы говорим о фанфиках, то априори это произведения, написанные не_автором. По умолчанию. И по умолчанию же множество фанфиков не пересекается с множеством произведений автора канона (за оговоренными исключениями). Этот критерий придуман не мной, и не о нём я пытаюсь тут сказать.
Сиквел - произведение, которое трудно понять, не зная другое произведение. Фанфик - произведение, которое трудно понять, не зная другое произведение. Вся разница между ними в том, что первый написал автор. То есть в атрибуции. При этом сиквел - это литература, а фанфик - нет. То есть вся разница в между литературой и не-литературой заключается в атрибуции, а не в целях или еще каких-то особенностях содержания (что само по себе бредово, но ладно, опустим это). Так?
#3146 2016-06-13 18:33:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
окей, а чем РПФ-фанфик отличается от исторической литературы?
чтобы понять не-АУшный фик про то, как Гарри Стайлс отсосал Луи Томлинсону, мне нужно или знать, или, в процессе чтения, принять за данность, что они поют в брит-поповом бойз-бэнде, который обожает 999999 девочек по всему миру.
чтобы понять историческую повесть о том, как Адольф Гитлер прожил последние дни перед суицидом, мне нужно или знать, или, в процессе чтения, принять за данность, что он был лидером Третьего Рейха, терпевшего в тот момент поражение.
Отредактировано (2016-06-13 18:33:34)
#3147 2016-06-13 18:34:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
о ценности фика для Литературы, для того, чтобы ей считаться
да, Литература она такая
так выходит, какие-то фички Литература, а какие-то нет
если как оридж - Литература, если нет, то - что?
#3148 2016-06-13 18:59:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
если как оридж - Литература, если нет, то - что?
Получается, что тогда фанфик!
Нет, мне смешно, вот правда, аноны. Анон-котик нам показывает Фаберже в профиль, потому что по его теории, когда какоридж - как в случае Альвдис с ее нуменорскими королями - это Литература. И тогда Альвдис выросла из фанфикерских штанишек и стала Писателем.
На самом деле каноном будет считаться только написанное автором первичного текста. Всё. Все сиквелы, сайд-стори, ответвления, если они написаны автором - это канон. Любое произведение, в дисклеймере которого обозначено, что оно "по мотивам", что автор коммерческих выгод не имеет и так далее - это фанфики, как бы далеко они ни отстояли от канона.
У фанфикшена есть определение. Оно заключено в самом его названии - Fan fiction - это фан-литература, творчество фанатов какого-то определенного произведения. Из этого следует, что все, что ими написано подпадает под это определение - фанфик.
#3149 2016-06-13 19:04:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Можно заложить свою идею - о верности и преданности, к примеру, третьим лицам, о которых в каноне тоже сказано не больше, чем о взятом персонаже. Можно поставить задачу о распутывании дела с украденным из амбара свояченицы мешком зерна. Утрирую, анон, если что. Задачи и идеи, отличные от авторской могут быть вписаны сайд-стори, как сами авторы часто делают. Берут упомянутых по одному разу на сто первой странице первого тома и триста двадцать шестой странице десятого тома героев и строчат про них еще серию. Только если это будет написано автором оригинала - это продолжение. А если это будет написано левым чуваком - это фанфик. Но фанфик, в котором оригинальные герои решают свои задачи, а автор воплощает свои идеи.
Но, во первых, он останется фанфиком, а не станет "литературой по мотивам"; и во-вторых даже рассказ об украденном у свояченницы зерне может сломать авторский замысел и цели. Например, возьмем "Джейн Эйр" - вот там есть жена Рочестра, второстепенный персонаж, о котором известно очень мало - сумасшедшая, родом с Ямайки, из богатой семьи, есть брат. Что она делала до замужества с Рочестером, как сошла с ума, что вообще из себя представляла неизвестно, можно вроде бы выдумать что угодно, не ломая канон. И вот Джин Рис пишет фанфик "Широкое Саргассово море" от лица этой героини, который напрочь разрушает образ и характер Рочестера, созданный Бронтэ, хотя вроде бы ничто не предвещало. А в "Дело Джен, или Эйра немилосердия" Ффорде, где тоже участвуют герои Бронтэ ничего подобного не происходит, потому что это не фанфик, а именно литература по мотивам, произведение, у которого своя идея, цель и замысел, свой мир и с персонажами Бронтэ ведется именно литературная игра.
Для меня лично ценность любого текста в том, что он несет в себе какой-то ценный посыл, который можно где-то применить. С этой точки зрения можно и посмотреть на авторов, которые считаются классиками. Кто-то рассказывает о своей эпохе, знакомя читателя с бытом и нравами, кто-то рассказывает о представлениях современников о том или ином явлении. Другие авторы рассматривают животрепещущие темы, которые актуальны во все времена.
То есть любовная поэзия художественной ценности не имеет, например? Или элегия?
Шекспир писал фэнфикшен по сборникам новелл и по "Хроникам" Холиншеда. Новеллисты писали фанфики по античным романам. Античные романисты писали фанфики по античным же драматургам и эпикам.
Так Шекспир и прочие не фанфики писали, а просто тырили понравившиеся сюжеты и присваивали их себе, вы путаете банальный плагиат с фанфикшеном.
И наверняка Гомер тоже писал фанфик по какому-нибудь оригиналу, просто у нас нет этого оригинала на руках.
Поговорим об историчности Гомера? 
Или о том, что для античного человека "Илиада" и "Одиссея" такой же общий культурный контекст, как для нас, например, былины об Илье Муромце и Соловье-разбойнике?
Или если, допустим, некто дописывает за покойного писателя его цикл - это фичок или сиквел-канон?
Фичок, ибо никто не знает, что написал бы автор.
Есть фанфики, которые можно читать "как оридж". И не потому, что там от героев остались одни имена, а потому что авторы уделяют много внимания характерам персонажей, прописывая их в своих фанфиках, как это сделал бы автор. Многие не заморачиваются, потому что вроде как и так все понятно, но есть такие, которые вслед за автором описывают не своих героев так, чтобы было понятно всем, что они собой представляют. Таким образом получается, что не зная канон можно получить представление об оригинальном мире и его героях.
Опять же, это все фигня, ибо никто не знает, "как сделал бы автор", а подделка авторского стиля всего лишь суррогат, представление об авторском мире будет все равно искаженным и такой фанфик останется фанфиком, никаких ориджей.
#3150 2016-06-13 19:13:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
такой фанфик останется фанфиком, никаких ориджей.
"как оридж" это просто устойчивое выражение, значит, что фанфик можно читать, не знакомясь с каноном, текста фика достаточно для понимания, что происходит