Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3101 2016-06-13 13:52:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но ты так и не объяснил, в чем именно измерять ценность?
В граммах, фунтах, альвдисах?..
Для меня - в отсутствии необходимости ознакомиться с каноном. Если от него почти ничего не осталось, я не считаю это фанфиком в полном смысле слова.
Мы же не считаем авторское продолжение фанфиком, правда?
В глобальном смысле, фанфик - это продолжение канона. Не линейное, то есть сиквел, а идейное, то есть построенное на готовом мире (который не нужно повторно пояснять). Это оперирование готовыми инструментами (законы мира, характеры персонажей, внутренние конфликты), с которыми читатель должен быть знаком.
#3102 2016-06-13 13:55:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
В глобальном смысле, фанфик - это продолжение канона. Не линейное, то есть сиквел, а идейное, то есть построенное на готовом мире (который не нужно повторно пояснять). Это оперирование готовыми инструментами (законы мира, характеры персонажей, внутренние конфликты), с которыми читатель должен быть знаком.
Тогда чем сиквел принципиально отличается от фанфика? Кроме авторства, содержательно.
#3103 2016-06-13 13:59:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Э-э, аноны, если рэндомный человек попытается зачесть книгу, написанную стопиццот лет назад в какой-нибудь экзотической для него стране, не дав перед этим даже в историческую справку заглянуть, то, боюсь, понятно во всех этих художественных образах ему будет не больше, чем в фичке по чужому канону. И уж точно меньше, чем если фичок будет тотальной ау, где от персонажей останутся только имена, внешность и какие-то черты характера, но мир будет описан с нуля и с нуля же будет разворачиваться сюжет. Но книга при этом останется книгой, фичок - фичком, это не то. что зависит от "наблюдателя".
#3104 2016-06-13 14:19:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Тогда чем сиквел принципиально отличается от фанфика? Кроме авторства, содержательно.
Это часть канона.
Да, может попадать под критерий сабжа "автор хочет только пообщаться с персонажами", этот момент надо уточнять у профессорши. Но все же это остается каноном.
Re: Книги Альвдис Н. Рутиэн
Э-э, аноны, если рэндомный человек попытается зачесть книгу, написанную стопиццот лет назад в какой-нибудь экзотической для него стране, не дав перед этим даже в историческую справку заглянуть, то, боюсь, понятно во всех этих художественных образах ему будет не больше, чем в фичке по чужому канону. И уж точно меньше, чем если фичок будет тотальной ау, где от персонажей останутся только имена, внешность и какие-то черты характера, но мир будет описан с нуля и с нуля же будет разворачиваться сюжет. Но книга при этом останется книгой, фичок - фичком, это не то. что зависит от "наблюдателя".
Тоже думала об этом! Надо изменить точку зрения. Стопицот лет назад жили люди, которые могли понять данную книгу без ознакомления с каноном? Да. Тогда это - их наследие, их литература. А фанфик требует канона в любом случае, без зависимости от культурного бэкграунда читателя.
Софистику свернуть не получается. Напоминаю, что это, кажется, уже флуд.
#3105 2016-06-13 14:20:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Для меня - в отсутствии необходимости ознакомиться с каноном.
Почему в этом измеряется ценность? Эдак получится, что Донцова, которую можно понять ни с чем не знакомясь, потому что все в наших реалиях, ценнее Мурасаки-сикибу, которую можно нормально воспринимать вникнув в японскую культуру и заглядывая в комментарии.
#3106 2016-06-13 14:23:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Эдак получится, что Донцова, которую можно понять ни с чем не знакомясь, потому что все в наших реалиях, ценнее Мурасаки-сикибу, которую можно нормально воспринимать вникнув в японскую культуру и заглядывая в комментарии.
Нет, потому что однажды Донцова станет настолько же непонятна, это дело времени. Точно так же, было время, когда Мурасаки-сикибу понимали без комментариев и искусственного "вникания".
#3107 2016-06-13 14:28:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
анон-котик, но ты так и не ответил, почему это именно критерий "ценности"?
по мне, так есть фики поценнее для мировой культуры, чем многие детективы в мягких обложках
#3108 2016-06-13 14:38:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Это часть канона.
Да, может попадать под критерий сабжа "автор хочет только пообщаться с персонажами", этот момент надо уточнять у профессорши. Но все же это остается каноном.
Но опять же это вопрос принадлежности, а не сущностной разницы.
#3109 2016-06-13 14:46:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
анон-котик, но ты так и не ответил, почему это именно критерий "ценности"?
по мне, так есть фики поценнее для мировой культуры, чем многие детективы в мягких обложках
Потому, что я так считаю.) Везде же подписываю это. Хотя половина тезисов позаимствована у сабжа, с которым я соглашаюсь по этому поводу не во всём.
Но опять же это вопрос принадлежности, а не сущностной разницы.
Канон не может быть фанфиком. Вот и всё.
#3110 2016-06-13 14:48:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Канон не может быть фанфиком. Вот и всё.
То есть разница в атрибуции, а не в цели написания. Что и требовалось доказать.
#3111 2016-06-13 15:01:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
нуууууу так не интересно, это имхо против имхо
тебе ценна оригинальность, кому-то кинки, кому-то сюжет, кому-то количество метафор на страницу текста.
#3112 2016-06-13 15:10:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
То есть разница в атрибуции, а не в цели написания. Что и требовалось доказать.
Что тебе требовалось доказать? Что автор не может написать фанфик, т.к. он - автор? Ты предлагаешь спор на тему "что такое канон - все произведения автора или их часть"? Ты уверен, что сможешь отделить, где автор писал с одной целью, а где - с другой?
нуууууу так не интересно, это имхо против имхо
По идее, изначально обсуждалось имхо сабжа.)
#3113 2016-06-13 15:14:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Что тебе требовалось доказать?
Что
разница в атрибуции, а не в цели написания.
#3114 2016-06-13 15:14:10
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Канон не может быть фанфиком. Окей. А если некий канон - сам по себе является фанфиком на некий другой канон?
Вот есть, например, цикл "Дочь Просперо", где главное действующее лицо - Миранда из "Бури". Это фанфик? Или литература?
А если, скажем, я сяду и накатаю фанфик по "Дочери Просперо", сделает ли это "Дочь" каноном?
Отредактировано (2016-06-13 15:15:15)
#3115 2016-06-13 15:20:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
разница в атрибуции, а не в цели написания.
Между каноном и фанфиком. Поздравляю с открытием. А мы говорили о разнице между фанфиком и худ. литературой (или её наличии).
#3116 2016-06-13 15:22:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот есть, например, цикл "Дочь Просперо", где главное действующее лицо - Миранда из "Бури". Это фанфик? Или литература?
Как и "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" 
, это - фанфик относительно Шекспира и канон относительно твоего личного творчества. Опять же, имхо.
#3117 2016-06-13 15:25:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Какой-то закон суперпозиции фанфика 
#3118 2016-06-13 15:29:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Между каноном и фанфиком. Поздравляю с открытием. А мы говорили о разнице между фанфиком и худ. литературой (или её наличии).
И ты сам сказал, что разница между сиквелом художественного произведения (как следствие, являющимся литературой) и фанфиком по этому произведению заключается в том, что
Это часть канона.
#3119 2016-06-13 15:36:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
В таком случае система анона-котёнка ваще не работает. Она не даёт нормального функционального определения - чем фанфик отличается, например, от сиквела. Кроме наличия/отсутствия официального признания и дисклеймера, разумеется.
А секрет прост: ничем. Канон может быть сам по себе фанфиком, фанфик - становиться каноном, и так до бесконечности.
Фанфик - такая же литература, как любая другая. Часть жанровой литературы, скорее всего (анон не филолог, анон интересующийся), если говорить о сетевых фиках. Но при этом многие произведения мировой лит-ры являются в той или иной мере фанфиками друг на друга. Особенно много фичков написано по мотивам Илиады и Одиссеи. Причем вполне себе с целью подрочить, зачастую. Это не делает их менее ценными, чсх.
Остальное - от лукавого.
А, да. Про то, что фанфики от литературы отличает то, что у них коммуникативная цель - расскажите классицизму и критическому реализму. Там, Чернышевскому, например ><
Отредактировано (2016-06-13 15:41:16)
#3120 2016-06-13 15:40:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
По идее, изначально обсуждалось имхо сабжа.
Да, и я считаю имхо сабжа необоснованным и высосанным из пальца, как и твое, потому что никаких обоснований "ценности" так и не последовало, кроме "мне так нравится".
#3121 2016-06-13 15:41:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Фанфик - такая же литература, как любая другая. Часть жанровой литературы, скорее всего (анон не филолог, анон интересующийся).
Остальное - от лукавого.
This.
#3122 2016-06-13 16:06:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
фанфик отличается, например, от сиквела
Авторством же, почему это не считается?
У фанфика, как и у сиквела, есть "общий предок".
Сиквел может написать только автор, это будет часть канона.
Сиквел-фанфик (или фанфик-не-сиквел) может написать кто угодно кроме автора.
Чего вообще зацепились за сиквел? Он был приведён в пример анону, который затронул тему продолжений (про Скарлетт и Унесенные ветром). Относительно остальной темы это слово можно заменить на приквел и проч.
Далее: относительно одного литературного явления данное произведение может быть фанфиком, а относительно другого - каноном, вай нот? И "Скарлетт" со всякими дописками по Шекспиру я бы посчитал скорее исключением, подтверждающим правило. И, опять же, в каждом конкретном случае надо смотреть на общий сеттинг и что считать полноценным фанфиком, что - ау и проч.
В любом случае, обсуждение моей имхи здесь точно является флудом. Давайте возвращаться к обсуждению имхи сабжа.
#3123 2016-06-13 16:17:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сиквел может написать только автор, это будет часть канона.
Кто вам сказал?
И "Скарлетт" со всякими дописками по Шекспиру я бы посчитал скорее исключением, подтверждающим правило. И, опять же, в каждом конкретном случае надо смотреть на общий сеттинг и что считать полноценным фанфиком, что - ау и проч.
Почему же исключение? Шекспир писал фэнфикшен по сборникам новелл и по "Хроникам" Холиншеда. Новеллисты писали фанфики по античным романам. Античные романисты писали фанфики по античным же драматургам и эпикам. Эпики и драматурги писали фанфики по Илиаде и Одиссее. И наверняка Гомер тоже писал фанфик по какому-нибудь оригиналу, просто у нас нет этого оригинала на руках.
"Дневник троянца" - натуральнейший фанфик со всеми положенными чертами, там даже неканонные пейринги есть и отчаянный слэш Троил/Ахллес. А потом Троила спейрили с мерисьей Крессидой и понеслась...
Что до мнения А. - ну, оно просто как обычно совершенно невнятно выражено, ничего кроме "некоторые (мои) фички равнее других" оттуда не вынести.
Отредактировано (2016-06-13 16:18:52)
#3124 2016-06-13 16:24:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Авторством же, почему это не считается?
И снова получается, что вся разница между фанфиком и Литературой в атрибуции, а не в каких-то целях.
#3125 2016-06-13 16:25:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кто вам сказал?
Иначе это сиквел-фанфик и не-канон.
А ещё Польти выделил 36 сюжетов, а слова складываются из ограниченного набора букв. Тысяча чертей!