Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3051 2016-06-13 09:57:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Если вы суровый одиночка, который ни-ни в фандомные битвы и сообщества даже в качестве зрителя - то вас бы не сидело на Холиварке, нэ?
Ну мы ж не вылупляемся сразу в холиварку. Анон десять лет сидел дома и строчил продолжения и приквелы к детским сказкам, думая, что это он такие книги пишет. А потом попал в интернет и узнал, что это были фанфики. А еще через десять лет на холиварку попал и обо всём этом рассказал.
Стали ли его фики Литературой с большой буквы Лэ только от того, что он коммуницировал не с реальными читателями, а с воображаемыми? Да как бы не очень - обычная ксюнта про мэрисьюх и деревянные игрушки. Подстроились ли они под фэндомную жанровую систему моментально, как только появились фэндомные читатели? Не-а, подстроились, но не моментально, поначалу тот же самый закос под боллитру капал.
#3052 2016-06-13 10:00:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Стали ли его фики Литературой с большой буквы Лэ только от того, что он коммуницировал не с реальными читателями, а с воображаемыми?
Именно в этом моменте у меня появляется вопрос к сабжу: она недостаточно приводит аргументов под "писателя". Автора фанфиков описывает, а Литературы - как-то не.
В конце прошлой страницы я пруф принесла, там немного иначе. Коммуницирование с персонажами.
#3053 2016-06-13 10:06:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
граница между фанфиками и литературой проходит НЕ по качеству текста
да, это так
что пишет сабж
У меня - "Эанарион" фанфик, без вопросов (он без "Сильма" нечитаем), что есть "После Пламени" - не знаю, себя со стороны видишь плохо. "Холодные камни" будет нормальной вторичной литературой.
Грубо говоря, по ее мнению, если читается "как оридж", то уже не фанфик, а вторичная литература.
Но это бред, фанфик это просто история рассказанная про чужих героев в чужом сеттинге. И, кстати, многие ПВП прекрасно читаются как ориджи, потому что кроме секса там ничего нет.
#3054 2016-06-13 10:35:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но тут всё равно вырисовывается как минимум три координатных оси 
Насколько интересен текст фэндомным, насколько понятен он нефэндомным плюс некий проще-понимаемый-чем-объясняемый параметр, связанный с тем, чем текст интересен самому автору. Может, они и не ортогональны, но независимы всё равно. Даже пвп может иметь разную степень ооса, сдвигающего ее из области материала для фантазий в область материала для чтений, и это всё внутри фэндома.
#3055 2016-06-13 11:02:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
конце прошлой страницы я пруф принесла, там немного иначе. Коммуницирование с персонажами.
Так ведь у оригинальных авторов тоже бывает коммунцирование с собственными персонажами.
А литература по мотивам - всегда решает СВОИ задачи, произведение имеет свою мысль (и свое мнение об исходном тексте).
Невозможно впихнуть свою задачу в чужой авторский мир, не поломав его. И наличие "своей мысли" об авторском тексте не делает фанфик литературой по мотивам. Постмодернистская игра с чужими текстами, которая и есть та самая "литература по мотивам" так же далека от фафика, как Земля от туманности Конская голова.
#3056 2016-06-13 11:29:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Невозможно впихнуть свою задачу в чужой авторский мир, не поломав его.
Только если считать, что ключевые слова - "чужой авторский", а не "мир". В русреал (франсреал, америкареал, новаягвинеяреал) или историчку можно же вписать авторскую задачу так, чтобы ничего не треснуло.
#3057 2016-06-13 11:37:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
олько если считать, что ключевые слова - "чужой авторский", а не "мир". В русреал (франсреал, америкареал, новаягвинеяреал) или историчку можно же вписать авторскую задачу так, чтобы ничего не треснуло.
"Чужой авторский мир" как художественное пространство, которое и используется в фанфиках. Про настоящую историческую реальность и речи нет, про нее писать может кто угодно, это не будет фанфиком или "литературой по мотивам". Но в условные "исторические" романы Дюма или там Акунина, нельзя впихнуть "свою задачу", не повредив самого произведения.
Отредактировано (2016-06-13 11:41:31)
#3058 2016-06-13 11:41:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, ну формально наверное можно говорить о не-фанфике в случае тотальной АУшки или там какой-нибудь пародии или полемики.
Но почва это зыбкая как-то.
#3059 2016-06-13 11:46:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
"Чужой авторский мир" как художественное пространство, которое и используется в фанфиках. Про настоящую историческую реальность и речи нет, про нее писать может кто угодно, это не будет фанфиком или "литературой по мотивам". Но в условные "исторические" романы Дюма или там Акунина, нельзя впихнуть "свою задачу", не повредив самого произведения.
Да, я именно это и имею в виду. Из россыпи фактов, выковырянных из канона, можно построить рамочку для достаточно большой и достаточно оригинальной идеи, но к канону это уже будет иметь чисто формальное отношение - как художественное произведение он будет выпотрошен и выкинут.
Отредактировано (2016-06-13 11:47:05)
#3060 2016-06-13 11:47:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Невозможно впихнуть свою задачу в чужой авторский мир, не поломав его.
Почему? Предположим есть некое условное фэнтези про спасение мира от НЕХ, а я-фикрайтер хочу написать про любофф пятой слева канонной эльфийки с третьим справа лучником. Я ничего не ломаю в авторском мире, а использую его для своей цели - написать слезливый романс.
#3061 2016-06-13 11:49:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Из россыпи фактов, выковырянных из канона, можно построить рамочку для достаточно большой и достаточно оригинальной идеи, но к канону это уже будет иметь чисто формальное отношение - как художественное произведение он будет выпотрошен и выкинут
Вот сейчас ты описал большинство моих самых любимых фиков по разным канонам.
#3062 2016-06-13 11:51:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот сейчас ты описал большинство моих самых любимых фиков по разным канонам.
А я что, против них, что ли? )) Но ты же по-прежнему называешь их фанфиками, а не пытаешься строить Великую Филологическую Стену между ними - настоящей литературой - и презренным фэндомным копошением.
#3063 2016-06-13 11:56:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А я вообще не понимаю, почему условные "информационная" и "коммуникационная" цели противопоставляются. Когда я пишу фичок или оридж, я думаю о том, что и как хочу сказать. Когда я выкладываю фичок или оридж, я с удовольствием принимаю всякие лайки и поглаживания, участвую в обсуждении канона или своего мира, если читатели выражают такое желание. Несу я их при этом именно на те площадки, где такое принято выкладывать.
#3064 2016-06-13 11:56:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Вот сейчас ты описал большинство моих самых любимых фиков по разным канонам.
А я что, против них, что ли? )) Но ты же по-прежнему называешь их фанфиками, а не пытаешься строить Великую Филологическую Стену между ними - настоящей литературой - и презренным фэндомным копошением.
Я просто считаю, что если вы берете Гарри Поттера и помещаете его в Средиземье, то каких бы сюжетов и проблематик вы вокруг не навертели, это будет фанфик. Та же Альвдис много всего придумала про своих арнорско-гондорских королей, от которых в каноне одни имена. Ей бы сделать еще шаг в сторону, выдумать для них отдельный мир и было бы авторское произведение, правда, интереса от читателей стало бы в разы меньше.
#3065 2016-06-13 12:18:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Невозможно впихнуть свою задачу в чужой авторский мир, не поломав его.
Не поломав чужой авторский мир?
Если заставить героев, находящихся в центре внимания в оригинальном произведении, делать то, чего они не делали - поломаешь.
Но если, как анон сказал, взять фоновых персонажей, о которых ничего не сказано, кроме того, что они были, или их влияние на сюжет незначительно, и написать просто об их жизни, то ничего поломано не будет.
Есть сюжеты, внимание которых сконцентрировано исключительно на центральных персонажах. Второстепенные хоть и принимают активное участие в повествовании, но их личная жизнь, вообще их жизнь за пределами сюжета, не описаны никак. Так вот текст о таких персонажах, вне тех моментов, когда они засветились в каноне, никак не поломает авторский мир, если автор фанфика выдержит характерные для взятого персонажа особенности личности, четко прописанные в оригинальном произведении.
Отредактировано (2016-06-13 12:19:13)
#3066 2016-06-13 12:20:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А я вообще не понимаю, почему условные "информационная" и "коммуникационная" цели противопоставляются. Когда я пишу фичок или оридж, я думаю о том, что и как хочу сказать. Когда я выкладываю фичок или оридж, я с удовольствием принимаю всякие лайки и поглаживания, участвую в обсуждении канона или своего мира, если читатели выражают такое желание. Несу я их при этом именно на те площадки, где такое принято выкладывать.
Потому что в таком подходе фичок - это инструмент коммуникации. Коммуникация - это ведь не только диалог в обычном понимании, обмен репликами (например, в инстаграмме инструменты коммуникации - это фотки и лайки).
А литература должна быть самоценна.
#3067 2016-06-13 12:23:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так вот текст о таких персонажах, вне тех моментов, когда они засветились в каноне, никак не поломает авторский мир, если автор фанфика выдержит характерные для взятого персонажа особенности личности, четко прописанные в оригинальном произведении.
Если фикрайтер выдержит характеры оригинальных персонажей в соответствии с авторским каноном, то какая же у него тогда "своя задача, своя мысль и свое мнение об авторском тексте"? Естественно, он ничего не поломает, но речь-то не об этом.
#3068 2016-06-13 12:25:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Потому что в таком подходе фичок - это инструмент коммуникации. Коммуникация - это ведь не только диалог в обычном понимании, обмен репликами (например, в инстаграмме инструменты коммуникации - это фотки и лайки).
А литература должна быть самоценна.
В чем тогда заключается ценность литературы?
#3069 2016-06-13 12:26:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А литература должна быть самоценна.
Что значит самоценна? Если рукопись оригинального произведения лежит в пещере на необитаемом острове, она ценнее, чем рукопись фика в соседней пещере? А если люди их читают, то необходимость обратной связи зависит от личного склада характера автора, а не от степени оригинальности текста.
#3070 2016-06-13 12:38:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Что значит самоценна? Если рукопись оригинального произведения лежит в пещере на необитаемом острове, она ценнее, чем рукопись фика в соседней пещере? А если люди их читают, то необходимость обратной связи зависит от личного склада характера автора, а не от степени оригинальности текста.
Самоценна в смысле как и любое искусство, т.е. независимо от коммуникативных связи вообще. Фанфик же находится в сильнейшей зависимости от фандома.
#3071 2016-06-13 13:03:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Самоценна в смысле как и любое искусство, т.е. независимо от коммуникативных связи вообще. Фанфик же находится в сильнейшей зависимости от фандома.
Я попытался сейчас найти адекватное определение самоценности искусства. К сожалению, в основном гугл выдавал то серебряный век, то неоплатоников, напоминая нам о том, что эстетические и культурологические теории это всего лишь теории и идеи, а не формулы в математике. Вот что на нашел, к примеру:
Особенность художественной формы состоит в том, что заложенный в ней смысл оказывается непереводимым на язык понятий, невыразимым до конца никакими иными средствами. В этом находит свое подтверждение идея самоценности искусства. Искусство не только воспринимают, его — любят. Эстетическое переживание гасит всякую практическую направленность. Парадокс заключается в том, что искусство способно удовлетворять художественную потребность только в том случае, если оно выступает не в качестве средства, а в качестве цели. Лишь обнаруживая свою изначально самоценную природу, не замещаемую никакой иной — моральной, религиозной или научной деятельностью, искусство является оправданием самого себя, утверждая необходимость своего места в жизни человека.
Я не понимаю, почему тогда понятие самоценности нельзя применять к фанфикам.
#3072 2016-06-13 13:07:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Парадокс заключается в том, что искусство способно удовлетворять художественную потребность только в том случае, если оно выступает не в качестве средства, а в качестве цели.
... а фичок - средство коммуникации (повторяюсь).
Поэтому, например, любой фик едва ли будет до конца и адекватно понятен человеку, не знакомому с каноном.
Отредактировано (2016-06-13 13:07:57)
#3073 2016-06-13 13:08:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
почему тогда понятие самоценности нельзя применять к фанфикам.
Потому что убери фандом - и фанфик теряет всякий смысл существования, а оригинал нет, ведь его читают и совершенно нефандомные люди.
#3074 2016-06-13 13:09:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А в каком месте искусство самоценно? Оно еще одно средство коммуникации, только и всего.
#3075 2016-06-13 13:11:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Поэтому, например, любой фик едва ли будет до конца и адекватно понятен человеку, не знакомому с каноном.
Потому что убери фандом - и фанфик теряет всякий смысл существования, а оригинал нет, ведь его читают и совершенно нефандомные люди.
И снова мы возвращаемся к тому, что фанфик, который можно читать как оридж, это искусство, литература и что там еще.