Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#2601 2016-05-01 09:51:03
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, по-моему, ты покусан школьным литературоведением, в рамках которого у автора есть четкий замысел, а образы имеют четкую же расшифровку. И если у автора фанфика замысел не тот, то его мы в литературу не берём. Ну примитивизм же какой-то, ей-богу. Можно, безусловно, говорить о текстах более и менее талантливых, обладающих теми или иными композиционными, структурными или ещё какими особенностями, но делить их на литературу и нет - это какая-то мрачная советская школа
Нет, анон, советская школа тут ни при чем, фанфик не относится к литературе именно по тому, что его первозадачей не является текст, основной критерий литературного произведения.
Отредактировано (2016-05-01 09:52:06)
#2602 2016-05-01 10:00:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
При том, что замени Бильбо и Торина на Иск и Игрек - и никому не будет интересно, что они потрахались, сюжет пропадает, становится бессмыслицей.
Есть фанфики, которые можно читать как ориджи. Особенно если они тупо описание секса - хоть Бильбо с Торином туда поставь, хоть Локи с Тором, хоть своих собственных Петю с Васей, подрочить (т.е. сделать то, для чего текст и был написан) все равно можно.
#2603 2016-05-01 10:03:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
его первозадачей не является текст
Я прямо стесняюсь спросить, что тогда является первозадачей написания фанфика.
#2604 2016-05-01 10:34:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
фанфик не относится к литературе именно по тому, что его первозадачей не является текст, основной критерий литературного произведения.
Эм, а если принять во внимание, что одной из первопричин написания МиМ было желание оборжать более удачливых товарищей по цеху, например? Ну и желание хорошенько подрочить на недоступное возлюбленное как первопричина большей части любовной лирики тоже туда же. Прямо с трудом воображаю себе литератора, садящегося за стол с намерением НАПИСАТЬ ТЕКСТ, а не просто почесать текущий Гондурас в меру своей талантливости 
#2605 2016-05-01 11:27:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Эм, а если принять во внимание, что одной из первопричин написания МиМ было желание оборжать более удачливых товарищей по цеху, например? Ну и желание хорошенько подрочить на недоступное возлюбленное как первопричина большей части любовной лирики тоже туда же. Прямо с трудом воображаю себе литератора, садящегося за стол с намерением НАПИСАТЬ ТЕКСТ, а не просто почесать текущий Гондурас в меру своей талантливости
Каковы бы не были желания Булгакова при написании МиМ, они служат тексту, а не автору. Хорошая истории, качественный текст всегда первичны перед личностью рассказчика. Для того, чтобы вникнуть в фанфик, нужно быть знакомым с оригиналом, иначе ничего не поймешь, чтобы понять МиМ не нужно ничего знать об авторе и его жизни, его книга не требует визы на вход, его текст превалирует над личностью автора.
Автор не задается целью НАПИСАТЬ ТЕКСТ, он создает его в процессе рассказывание своей истории, это и есть литература. Фанфик - это всегда удобный, комфортный для фанфикера мир, он перекраивает оригинал так, чтобы чувствовать там себя хорошо и приятно, чтобы все было как он хочет, как он понимает. Литературный текст не заботиться о комфорте читателя, он не позволяет управлять собой, он самоценен и самодостаточен, несмотря ни на какие предпосылки его создания.
Есть фанфики, которые можно читать как ориджи. Особенно если они тупо описание секса - хоть Бильбо с Торином туда поставь, хоть Локи с Тором
Ну если тупо описание секса уже стало литературой...
Я прямо стесняюсь спросить, что тогда является первозадачей написания фанфика.
Социализация и самоидентификация фанфикера, возможность приобщиться к фандому, стать своим в группе близких по интересам людей, проработать какие-то свои психологические проблемы, почесать кинки и пр. Цели фанфика не литературны, он служит рассказчику, а не тексту и истории.
#2606 2016-05-01 11:31:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Прикинь, тупое описание секса действительно может быть литературой.
Те же непристойные сонеты Ренессанса, тупое описание ебли в стихах, никакой духовности и смысла, кроме ебли. И таких примеров много.
#2607 2016-05-01 11:34:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Фанфик - это всегда удобный, комфортный для фанфикера мир, он перекраивает оригинал так, чтобы чувствовать там себя хорошо и приятно, чтобы все было как он хочет, как он понимает. Литературный текст не заботиться о комфорте читателя
Нимношк не понимаю, в какой момент противопоставление уровней комфорта автора фанфика и читателя литературного текста смогло позволять что-то классифицировать.
Социализация и самоидентификация фанфикера, возможность приобщиться к фандому, стать своим в группе близких по интересам людей, проработать какие-то свои психологические проблемы, почесать кинки и пр. Цели фанфика не литературны, он служит рассказчику, а не тексту и истории.
Ну всё, расходимся. У нас чувак на холиварке знает всё про всех фанфикеров. И точно знает, что их цели по щелчку меняются в зависимости от того, пишут они по народной сказке или по авторской. Вот как народную сказку открывают, так сразу начинают текст строить, а как только закрывают, так кинки сразу начинают чесаться - аж текста за ними не видно.
Отредактировано (2016-05-01 11:34:58)
#2608 2016-05-01 12:10:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, это точно Цыпа. 
Или кто-то ей подобный, кто "Литература" всегда произносит с придыханием и с большой буквы.
#2609 2016-05-01 12:14:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, это точно Цыпа. Или кто-то ей подобный, кто "Литература" всегда произносит с придыханием и с большой буквы.
Кинка еще может быть, у нее тоже про фанфики такие теории.
#2610 2016-05-01 12:27:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Цели фанфика не литературны, он служит рассказчику, а не тексту и истории.
Анон, ты очень странно оперируешь очень странными и напрочь не верифицируемыми критериями. И исходишь, на мой взгляд, из совершенно избыточных представлений о разнообразии человеческой природы. Я понимаю, что это мнение на мнение в чистом виде, потому что см. выше о верифицируемости, но хоть убей, я не верю, что спектр мотиваций авторов фанфиков чудесным образом отличается от спектра мотиваций тех авторов, которых ты признаёшь литературой.
#2611 2016-05-01 12:32:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну я даже соглашусь, что к фикам, которые, по теории этого анона, могли бы когда-нибудь вырасти в ориджи (по фольклору и т.п.), и фикам, которые обречены фиками и быть, у авторов разный подход бывает, причем у чисто фэндомных авторов. Например, по сказке, известной в десятке вариантов, с большей вероятностью будет написан рассказ, подхватывающий детали более чем из одной версии и в чём-нибудь противоречащий каждой из них, чем по пакету из нескольких первоисточников и экранизаций, где тоже могут существовать несколько образов одного и того же персонажа и разных реализаций одного сюжетного поворота. И его с меньшей вероятностью обругают за неканоничность и неувязанность. Но это именно что вероятности, а не строгая зависимость.
#2612 2016-05-01 14:59:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У нас чувак на холиварке знает всё про всех фанфикеров. И точно знает, что их цели по щелчку меняются в зависимости от того, пишут они по народной сказке или по авторской. Вот как народную сказку открывают, так сразу начинают текст строить, а как только закрывают, так кинки сразу начинают чесаться - аж текста за ними не видно.
Народная сказка не имеет фандома и авторских характеров, авторского мира, это архетипичный набор и фанфик по ней написать невозможно, только оридж, свой вариант. Он тоже может не иметь отношения к литературе, а лишь служить рассказчику, но никогда не станет фанфиком по определению. Видимо этого отличия аноны никогда не поймут. 
Фанфик бывает только по авторскому миру и именно это условию делает невозможным для фикера создать самоценный текст.
Нет, это точно Цыпа
Кинка еще может быть, у нее тоже про фанфики такие теории.
Нет ,я не они, анончики, ваши пронзания также однообразны, как и ваши фанфикерские убеждения. Модер всевидящий мне свидетель. А вас так сильно удивляет, что есть люди с иной точкой зрения помимо ваших врагинек? Я же говорил выше Церберу, что нас легион.
Анон, ты очень странно оперируешь очень странными и напрочь не верифицируемыми критериями. И исходишь, на мой взгляд, из совершенно избыточных представлений о разнообразии человеческой природы. Я понимаю, что это мнение на мнение в чистом виде, потому что см. выше о верифицируемости, но хоть убей, я не верю, что спектр мотиваций авторов фанфиков чудесным образом отличается от спектра мотиваций тех авторов, которых ты признаёшь литературой.
Мотивация не столь важна по сравнению с полученным результатом, главное что получается на выходе - самодостаточные текст и история или некая вариация известного произведения, удовлетворяющая проблемы рассказчика.
Прикинь, тупое описание секса действительно может быть литературой.
Те же непристойные сонеты Ренессанса, тупое описание ебли в стихах, никакой духовности и смысла, кроме ебли. И таких примеров много.
Но даже в них все подчинено рифме, размеру, ритму и даже смысл есть, и насмешка над ханжеством, и критика священнослужителей, то есть, опять же все работает на текст.
Может кто-то из анонов напишет критерии, цели и мотивацию фанфикеров, позволяющие считать их продукт литературой? Мне интересно, почему явление, служащее социализации и самоопределению индивида постоянно пытается сесть не в свои сани и как его адепты это обосновывают. Только, пожалуйста, без аргументов "расширение известного авторского мира" и "полемика с автором путем переделки его текста, чтобы показать как надо было писать", потому что это не признаки литературного произведения. Я, правда, сейчас ухожу шашлыки есть, но потом почитаю.
Отредактировано (2016-05-01 15:05:34)
#2613 2016-05-01 15:23:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Народная сказка не имеет фандома и авторских характеров, авторского мира, это архетипичный набор и фанфик по ней написать невозможно, только оридж, свой вариант. Он тоже может не иметь отношения к литературе, а лишь служить рассказчику, но никогда не станет фанфиком по определению.
Ты с дуба рухнул? Может и не авторские, но четко прописанные характеры есть и у Бабы Яги, и у Ивана-Царевича. И мир вполне прописан у сказок, даже с некоторой географичностью в виде муромских лесов. где живет Соловей-Разбойник. реки Смородины. за которой владения Змея Горыныча и стольного града Киева. И фанфик по русской народной сказке - лехко! События той же сказки сохраняем, но описываем все с точки зрения клубочка, бабы Яги, Серого Волка... Ну или делаем перевертыш: Кощей хороший. Иван - плохой. События те же при этом, напомню. Фанфик как есть.
#2614 2016-05-01 16:14:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нит. Даже одиннадцатилетняя девочка, перевертывающая Кощея или там комфортящая Прометея, не может не чувствовать, что подключилась к архетипу, а не к какому-нибудь там порождению английских писательниц или голливудских сценаристов! А если она с подружками проникла в виде десанта мэрисью не в деревню, где живут Наруто и компания, а к солистам Токио Хотель, то это тоже не фанфик никакой, а биографическая проза!
#2615 2016-05-01 16:25:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Даже одиннадцатилетняя девочка, перевертывающая Кощея или там комфортящая Прометея, не может не чувствовать, что подключилась к архетипу, а не к какому-нибудь там порождению английских писательниц или голливудских сценаристов!
Дык эти самые порождения английских писательниц или голливудских сценаристов - тоже по сути проявления архетипов, иначе они не выстреливали бы так! Соответственно, одиннадцатилетняя девочка, комфортящая Снейпа, тоже не может не чувствовать, что подключилась к архетипу.
#2616 2016-05-01 16:57:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, собственно, то, что Снейп у одиннадцатилетней девочки (да и сорокаоднолетней девочки) с высокой вероятностью отрывается от множества авторских персонажей и сползает в архетип, никак не противоречит тому, чтобы она писала именно про Снейпа (а не дженерикового Ахрениэля собственного оформления) по причинам социальным, а не творческим.
#2617 2016-05-01 18:17:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ты никак не поймешь, что фанфик, хоть и имеет автора, не авторский текст - это просто пересказ, или ести ты перескажешь "Войну и мир", как угодно видоизменив ее, она из-за этого не станет твоим текстом, так и останется пересказом Толстого. Фанфикер не рассказывает историю, он строит для себя комфортную среду пребывания, где может выразить свои комплексы, удовлетворить потребности в каких-то эмоциях, переживаниях и прочем. У фанфика не литературная цель изначально, по определению.
Я тут читаю - читаю дискуссию... Но ты, анон, все так понятно сейчас объяснил, что я, наконец, врубилась. Теперь буду знать - "Анжело" Пушкина вовсе не является текстом Пушкина, как я когда - то думала, это всего лишь пересказ Шекспира "Мера за меру". герои те же, имена те же, и даже события, надо же! те же самые - это ж вам не слэш какой нибудь. Литературной цели у Пушкина не было, и литературного текста он тоже не сделал, это он так, свои комплексы выражал.
Впрочем, шекспировская пьеса "Все хорошо, что хорошо кончается" тоже не авторский текст, а пересказ девятой новеллы третьего дня Боккаччо.
#2618 2016-05-01 18:19:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сори, не Анжело, а "Анджело"
#2619 2016-05-01 18:25:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я тут читаю - читаю дискуссию... Но ты, анон, все так понятно сейчас объяснил, что я, наконец, врубилась. Теперь буду знать - "Анжело" Пушкина вовсе не является текстом Пушкина, как я когда - то думала, это всего лишь пересказ Шекспира "Мера за меру". герои те же, имена те же, и даже события, надо же! те же самые - это ж вам не слэш какой нибудь. Литературной цели у Пушкина не было, и литературного текста он тоже не сделал, это он так, свои комплексы выражал.
Так Шекспир этот сюжет тоже у кого-то спер. Значит, бродячий сюжет уже, практически фольклор. Или биография. Или и то и другое.
#2620 2016-05-01 18:28:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Значит, бродячий сюжет уже, практически фольклор. Или биография
Вот мы и выяснили, что вся художка это или мифы и легенды или суровый биографический реализм.
#2621 2016-05-01 18:33:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так Шекспир этот сюжет тоже у кого-то спер. Значит, бродячий сюжет уже, практически фольклор. Или биография. Или и то и другое.
Сюжет "Меры за меру" он спер его у Чинтио. А Чинтио ни у кого не пер, оригинальное произведение. То есть, у Шекспира был фэнфик, у Пушкина - фэнфик на фэнфик, такое и в фэндомах пишут. А новелла Боккаччо - это было авторское произведение, значит у Шекспира "Все хорошо, что хорошо кончается" получается просто фэнфиком.
#2622 2016-05-01 18:39:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А "Анджело" больше читают какоридж или только тусня из шекспирофэндома? Если первое, то не фанфик, не надо тут!
#2623 2016-05-01 18:51:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А "Анджело" больше читают какоридж или только тусня из шекспирофэндома?
Либо тусня из шекспирофэндома, либо пушкинские хомки. Нормальный человек это читать не станет же
#2624 2016-05-01 18:57:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Было бы это в наше время, на Шекспира тоже катили бы бочку за вторичность.
Пройдет лет 500, и лучшие образцы фанфиков будут читаться как ориджи. А не лучшие просто забудутся. Так во все века было.
#2625 2016-05-01 19:07:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Было бы это в наше время, на Шекспира тоже катили бы бочку за вторичность.
А на Мэллори! А на прочую средневековую хуйню, которая вся ходила кругами по одному и тому же набору сюжетов! На итинерарии, в которых никто никуда не ездил, а тупо переписывали одни и те же байки про острова с пальцами! Уйй...