Вы не вошли.
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
Место ровным не было. Вот если б ты это уточнил тогда, а не после срача, вот тогда оно было было бы ровным.
Не сваливай на меня свою вину за срач, а лучше поучись понимать контекст.
А Гоголя они что, упоминали в интервью? Ниенна, кстати, говорила, что не читала ВИМ. Так что и Гоголя могла не читать.
Могла. Она могла вообще увернуться от всей школьной программы. Но никто не обязан на эту тему гадать. Если книга была в школьной программе, логично исходить из предположения, что человек ее читал.
А я забыла написать - "Гайдамаков" я читала в русском переводе. Да, еще в школе. Не украинка, никогда не жила в Украине. Даже не была там ни разу.
Ну, напиши Чигиринской, чтоб она включила тебя в статью.
Вообще анон вангует, что свои фанфики Оля тоже начала писать от разочарования в заданных авторами идеалах вследствие разочарования в идеале совка.
Вообще анон мог бы увидеть глазками, что Оля перечисляет себя в числе апокрифистов и не ванговать.
Вообще анон мог бы увидеть глазками, что Оля перечисляет себя в числе апокрифистов и не ванговать.
Апокрифистов, отстаивающих "обратный карго-культ Толкина"?
Не сваливай на меня свою вину за срач, а лучше поучись понимать контекст.
Ты бы, анон, поучился думать, что пишешь, а не играть в весёлую игру "написал я одно, а думал-то о другом! Как же вы, дураки, меня не поняли?!"
Но никто не обязан на эту тему гадать.
Судя по тому, что ты пишешь, она как раз сидит и гадает, и абсолютно все чисто из воздуха берет. Хороши у нее защитники, врагов не надо.
Отредактировано (2022-03-19 00:10:33)
Анон пишет:Но никто не обязан на эту тему гадать.
Судя по тому, что ты пишешь, она как раз сидит и гадает, и абсолютно все чисто из воздуха берет. Хороши у нее защитники, врагов не надо.
Общешкольная программа - это не из воздуха, это из истории.
Но если ты найдешь мне у Перумова, Еськова или Ниенны хоть одну отсылку к "Гайдамакам", я, конечно, признаю свое поражение.
В приведённом скрине слово "исключительно" лишнее - что такие-то граждане видят у Толкина "исключительно" то-то.
Мне не хватает уточнения, что "многие граждане" или там "все попадавшиеся автору процитированного комментария граждане", или "рассмотренные в статье Чигиринской аффторы", и это не доёбка, аноны, это закономерный вопрос, откуда дровишки, откуда данные и на каком множестве данных мы работаем, какую группу людей вообще обсуждаем.
Одно дело, когда всех, рождённых в СССР, а другое - когда только тех, кто в такой-то временной период написал по толстой книге по мотивам Толкина, дошёл с ней до издательства и не был этим издательством послан, а был им издан на бумаге. То есть, в качестве фильтра добавляются ещё и вкусы издателей, и желание авторов издаваться.
Про толерантность ко злу .
Мне кажется, в русской литературе не то чтобы толерантность ко злу, скорее эдакое сострадание к нему и вера, что ну не может же зло быть просто злой массой, потому что муахаха.
В тех же фанфиках по Толкину достаточно часто встречается лейтмотив - "орк перевоспитывается", "эльфы или люди воспитывают орчонка как своего" или "орки создают свою культуру" и автору очень интересно это писать.
Но! В этих фанфиках орки перестают быть орками "по Толкину". В той же "Станции..." они уже не просто злая толпа, которая хочет разрушать и громить, но народ со своей культурой, который созидает, творит и мирно сидит у себя, занимаясь наукой. Они уже способны на диалог, имеют представления о добре и зле, и вовсе не злы.
В фанфике, который приносили в толкинотред, где орк превращается в эльфа, автор вовсе не толерантен ко злу. Орочий быт в крепости он описывает с явным отвращением, но глазами Шкуры видит зачатки добродетели в орках, этим злом задавленные. И от этого, имхо, зло в Ангбанде еще хуже, потому что не дает оркам стать чем-то большим, чем орда. Сам Шкура, прежде чем стать эльфом, проходит не через один кризис и последовательно избавляется от всего, что делает его орком. К концу фанфика он да, он эльф, но ни ему, ни автору быт и зло Ангбанда и Мордора не нормальны совершенно. В третьем фанфике, "Мандос" от Rana13 души первых орков приходят к Намо и исцеляются, но от того, что с этими фэа делают, в ужасе все, от Намо до самих эльфов.
У Перумова орки, от Саурона свободные, пытаются стать чем-то большим, чем орда, и развивают у себя родительские чувства и в принципе привязанность, гордость и прочая.
Отдельно стоят фанфики про воспитание приемных орчат. Там обычно из орчат получаются вполне приличные эльфы и в общем члены общества, но толерантность ли это ко злу? Зла в этих приемных нет. Это скорее как раз милосердие - орчонок не виноват, что родился орчонком, его можно воспитать не злым, если обходиться хорошо и учить добру.
ИМХО, это вовсе не толерантность ко злу, но жалость, и вера, что если орка отмыть, одеть, накормить и научить добру, есть надежда его ото зла исцелить. Орки видятся скорее жертвами этого самого зла.
У Перумова орки, от Саурона свободные, пытаются стать чем-то большим, чем орда, и развивают у себя родительские чувства и в принципе привязанность, гордость и прочая.
А люди их геноцидят и поэтому надо пойти выпилить Валинор. Но сначала Серые Гавани.
ИМХО, это вовсе не толерантность ко злу, но жалость, и вера, что если орка отмыть, одеть, накормить и научить добру, есть надежда его ото зла исцелить. Орки видятся скорее жертвами этого самого зла.
Анон, ты читал того же Бабеля, то же "Письмо", на которое ссылается статья Чигиринской?
Его героя можно исцелить, если отмыть, одеть, накормить и научить добру?
Сашку Христа можно исцелить? Хлебникова?
Илт вот Печорин же ж - он не голодает, не в обносках ходит, и Евангелие ему в детстве вколотили в голову. Максим Максимыч, опять же. Эпонимный герой лесковского "Бесстыдника". Барыня у Тургенева. Свидригайлов. Их можно научить добру?
Отредактировано (2022-03-19 13:26:27)
Илт вот Печорин же ж - он не голодает, не в обносках ходит, и Евангелие ему в детстве вколотили в голову.
Опять кто-то считает Печорина положительным персонажем, что ли?
Идея того, что автор может выписать главного героя не для того, чтоб оправдать, а чтобы изобличить, недопустима?
Барыня у Тургенева. Свидригайлов.
Это положительные персонажи, которым авторы предлагают сочувствовать, понять и простить, выводят их правыми? О_о
А не в русской литературе (например, в японской ) у нас только чистейшие носители врождённого морального компаса. я полагаю?
Опять кто-то считает Печорина положительным персонажем, что ли?
Ну а на кого у девочек должно стоять, на старикана Максим Максимыча?
Кстати, царь как раз считал Максим Максимыча положительным персонажем, притом, что старикан то еще мудло.
Это положительные персонажи, которым авторы предлагают сочувствовать, понять и простить, выводят их правыми?
Это персонажи, с которыми положительные ни-че-го не могут сделать, остается только терпеть и ждать. пока сдохнет барыня и застрелится Свидригайлов.
А не в русской литературе (например, в японской ) у нас только чистейшие носители врождённого морального компаса. я полагаю?
Не знаю. С японской литературой не знаком. Но подозреваю, что если у них и была приыычка верстать головорезов в главные патриоты, как здесь -
https://tvory.info/sochineniya-po-russk … ie-7-klass
то в 1945 ее отбили.
у а на кого у девочек должно стоять, на старикана Максим Максимыча?
Уточню: это ты в качестве аргумента, почему Печорина считают положительным, или ты считаешь, что автор ставил перед собой худ. задачу выписать Печорина ебабельным и через это морально оправдать?
(и вообще, почему ебабельность требует морального оправдания персонажа, не понимаю "у меня на него встало — значит, он прав", что ли?)
Это персонажи, с которыми положительные ни-че-го не могут сделать, остается только терпеть и ждать. пока сдохнет барыня и застрелится Свидригайлов.
Ну да, это так, и что? Как это соотносится с тезисом анона #42772 (которому отвечал тот, кому отвечал я) о том, что некоторое количество авторов испытывает жалость к некоторым типажам (таким как "злой дикарь", "рождённый в плохих условиях", "назначенный злодей") и надеется, что их можно перевоспитать? Обсуждались конкретные произведения и разбирались конкретные литературные ходы, которыми пользовались конкретные авторы, осознанно поставившие себе такую худ. задачу (перевоспитание злого).
Анон, что внёс Печорина, Свидригайлова и барыню, принёс персонажей из других произведений от других авторов, что вообще никаким боком по отношению к этим персонажам задачи показать перевоспитание злодея не ставили.
Ну а на кого у девочек должно стоять, на старикана Максим Максимыча?
У некоторых девочек и на Палпатина стоит, и на Волдеморта, некоторые и на Геббельса дрочат, что, это и их положительными делает?
Анон, что внёс Печорина, Свидригайлова и барыню, принёс персонажей из других произведений от других авторов, что вообще никаким боком по отношению к этим персонажам задачи показать перевоспитание злодея не ставили.
Тогда уж надо нести Раскольникова. Который чуть не стал злодеем, но удержался
Отредактировано (2022-03-19 14:32:40)
***Илт вот Печорин же ж - он не голодает, не в обносках ходит, и Евангелие ему в детстве вколотили в голову. Максим Максимыч, опять же. Эпонимный герой лесковского "Бесстыдника". Барыня у Тургенева. Свидригайлов. Их можно научить добру?***
Жырно.
Печорин - типичный байронический герой на русской почве. Как "Демон" - это Сатана Мильтона, русскоязычный вариант. Он в принципе никуда не может перевоспитаться, дизайн такой, дэмонический. Это уж тогда всю европейскую традицию обличать скопом, а то чо это они!
Раскольников как раз стал злодеем и потом раскаялся же.
Раскольников как раз стал злодеем и
Он очень старался, но у него не получилось . Убийцей он стал, по дурости своей, а вот злодеем - не удалось. Стал бы - не страдал бы.
Уточню: это ты в качестве аргумента, почему Печорина считают положительным, или ты считаешь, что автор ставил перед собой худ. задачу выписать Печорина ебабельным и через это морально оправдать?
Я считаю, что в книге ясно прописано: перед "отрицательным" Печориным бессильны и Максим Максимович, и добродетельная Мери.
Ну да, это так, и что? Как это соотносится с тезисом анона #42772 (которому отвечал тот, кому отвечал я) о том, что некоторое количество авторов испытывает жалость к некоторым типажам (таким как "злой дикарь", "рождённый в плохих условиях", "назначенный злодей") и надеется, что их можно перевоспитать?
Очень просто: в отличие от фандомных авторш, классики знали жизнь немного лучше. Можно сесть и сочинить фик, в котором ты, обладая силой и властью над некоторым пленным орком, перевоспитываешь его. Как только ты входишь в более-менее реалистически сеттинг, ты видишь, что с перевоспитанием орка ничего не выйдет. Что там орка, ты свою родную токсичную тетю Сраку не перевоспитаешь.
Анон, что внёс Печорина, Свидригайлова и барыню, принёс персонажей из других произведений от других авторов, что вообще никаким боком по отношению к этим персонажам задачи показать перевоспитание злодея не ставили.
Ну что-то вот вся отечественная классика такой задачи не ставит, ага.
Я считаю, что в книге ясно прописано: перед "отрицательным" Печориным бессильны и Максим Максимович, и добродетельная Мери.
А какое отношение к этому тезису имеет твой вопрос "у а на кого у девочек должно стоять, на старикана Максим Максимыча?" О_о
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Очень просто: в отличие от фандомных авторш, классики знали жизнь немного лучше.
Так, падажжи.
То есть, только фандомные авторши додумались, что степень реализма/натурализма может быть разной, не обязательно упарываться в достоевщину?
Романов воспитания не существует? О_о
Как знание жизни у русских классиков мешало им писать перевоспитание орков с любой степенью реализма?
Столько вопросов, так мало ответов...
Толкин писал орков злыми, потому что у Толкина сказка и идеалистические правила игры с Абсолютным Злом и искажением духовной сути. Если брать орков реалистичными, как ты тут предлагаешь, то как раз-таки никакого искажения по факту рождения у разумных существ, встречавшихся человеку (опора на жизненный опыт) нет, наоборот: весь человеческий опыт подсказывает, что если взять малыша "вражеского"/"злого" народа и нормально воспитать, то он вырастет, внезапно, представителем той культуры и носителем той системы ценностей, что его приютила и обогрела.
Ну что-то вот вся отечественная классика такой задачи не ставит, ага.
Начнём с того, что отечественная классика не вводила в условия задачи "злую по своей природе" расу. Классика, как-то, исходила из посыла, что бывают озлобившиеся люди, бывают морально глухие люди, бывают социальные отношения, что развращают людей и склоняют их к бытовому, банальному злу как к наиболее удобной в их обстоятельствах линии поведения. Но идеи "есть разумные существа, которые просто злое зло вообще всегда, везде и каждая особь" у русских классиков что-то не припомню.
Толкин писал эпичную притчу о борьбе Добра со Злом, которые персонифицированы в различный расах. Русские (и ширше европейские) классики писали о влиянии общества на личность и личности на общество и вот это всё. В этих условиях назвать человека абсолютным злом - это надо очень сильно постараться, а уж назвать абсолютным злом целую расу.. ну, возможно, отдельные австрийские хуёжники-неудачники поймут. Поэтому противопоставление высосано из пальца, а Чига в очередной раз показала, что в голове у ней опилки и много-много хайпа.
Я тоже не люблю русскую классику - за безнадегу и за то, что безнадега выдаётся за истинный реализм. Но до Чигиного обоснуя нелюбви к русской классике мне как до луны.
А какое отношение к этому тезису имеет твой вопрос "у а на кого у девочек должно стоять, на старикана Максим Максимыча?" О_о
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Да что ж тебе надо все разжевывать и в рот ложечкой класть.
"Отрицательный" Печорин выглядит самым умным, обаятельным, крутым, и добродетель перед ним устоять не может, да в лице ММ и добродетель подгнила. Так что "отрицательность" Печорина не очень-то служит цели обличения зла.
И, для справки, Печорин не байронический герой, он деконструкция байронического героя.
То есть, только фандомные авторши додумались, что степень реализма/натурализма может быть разной, не обязательно упарываться в достоевщину?
Романов воспитания не существует? О_о
Как знание жизни у русских классиков мешало им писать перевоспитание орков с любой степенью реализма?Столько вопросов, так мало ответов...
Ты ждешь,что я тыои вопросы буду предугадывать прямо у тебя в голове и сразу давать ответы, что ли?
1. Фэндомные авторши, если и связаны жанровыми ожиданиями, то совсем не теми, что писатели-реалисты.
2. Роман воспитания существуют, но в них речь не идет об орках.
3. Русские классики понимали, что человек, сформировавшийся в весьма гнилом обществе, вряд ли перевоспитается. Хотя бы потому, что обзщество будет вознаграждать его за паскудные поступки и наказвать за хорошие.
Толкин писал орков злыми, потому что у Толкина сказка и идеалистические правила игры с Абсолютным Злом и искажением духовной сути.
А что такого орки показывают в романе, чего в принципе нельзя ожидать от людей?
нет, наоборот: весь человеческий опыт подсказывает, что если взять малыша "вражеского"/"злого" народа и нормально воспитать, то он вырастет, внезапно, представителем той культуры и носителем той системы ценностей, что его приютила и обогрела.
Но тот же опыт подскахывает, что не бывает так, чтобы ты шел-шел и вдруг малыша нашел, сел на пенек и начал его воспитывать.
Начнём с того, что отечественная классика не вводила в условия задачи "злую по своей природе" расу.
Ну вот Сашка Христос и его отец - никакие не "злые по природе". Какие у тебя есть идеи насчет их перевоспитания?
Толкин писал эпичную притчу о борьбе Добра со Злом, которые персонифицированы в различный расах. Русские (и ширше европейские) классики писали о влиянии общества на личность и личности на общество и вот это всё.
Тогда почему у них получились типы намного мрачнее, чем персонифицированное зло у Толкина?