Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А можно ссылку, пожалуйста?

Извини, анон, точно была уверена, что висела в закусках месяцев пару назад и я ее читала, сейчас не нашла.
Но вот у нас есть смежные треды с пламенными дискуссиями о классической литературе
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=1414
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=5407

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Думаю, очень долго нарождающееся русское общество скрепляла мечта избавиться от власти татар.

Мы говорим о 16-18 веках, татары уже далекое прошлое. Если говорить о некей реальной угрозе, то почти весь 17 век это поляки, а не татары. И шведы еще немножко, но поскольку Сигизмунд Ваза был еще и польским королем, то все равно поляки.

Касательно библии: ты думаешь, до 18-го, да чего там, в какой-то степени даже до 20-го века, в России было много грамотных? И слышал ли ты про так называемое двоеверие до определенного времени? (извини за высокомерный тон, но ты же тоже со мной так разговариваешь)

Ахаха, а по-твоему, церковники 17-18 века рассчитывали на то, что население Библию будет читать самостоятельно по домам? Нет, была воскресная служба в церкви, вполне себе обязаловка, где Библия зачитывалась вслух, Евангелие и Деяния либо послания апостолов, а псалмы пели, и многие знали псалмы со слуха наизусть. Конечно, паршиво знали порой (пресловутая "крокодила я пред тобою"), но как-то знали более-менее все. Двоеверие ничему этому не мешало.

Отредактировано (2021-02-20 16:40:46)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Кстати, что-то похожее на описываемый процесс изучения литературы у нас был на мхк. Но там не только литература была. Ну и литературных произведений изучалось не так много, как на лит-ре.

Но у анона школа была с углубленным изучением предметов ХЭЦ

Отредактировано (2021-02-20 16:41:55)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тупо один пример: рпц и старообрядцы. У обоих библия. Очень хорошо она их "скрепляла" - до самосожжений.

Офигенно она их скрепляла: даже под давлением государства и общества старообрядцы формировали мощную общину с высоким уровнем взаимовыручки, идейная крепость и общность которой пугала власти до усрачки.

"Библия" - литература. Вера и церковь - нет. А мы говорим о литературе.

Авраамитические религии текстоцентричны, это, кажется, бессмысленно оспаривать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

где Библия зачитывалась вслух, Евангелие и Деяния либо послания апостолов

На русском читали, точно? Не на церковнославянском? Я прост не христианка, но где-то читала что вроде не на русском это все.

В любом случае это была скрепа такой охуительной важности для массового сознания, что во всех народных сказках церковники отрицательные персонажи, а в революцию те самые взращенные на религиозной обязаловке люди массово жгли церкви и убивали духовенство и забыли про Библию и псалмы на три поколения как страшный сон (за редким исключением)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

ЗЫ: Если моя память не спит с другим, то как раз в классической христианской традиции, как католической так и православной, чтение Библии для мирян ооочень сильно не поощрялось.

Поначалу да, но когда в Европе миллионы стали обращаться в протестантизм, пришлось начинать поощрять .

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

На русском читали, точно? Не на церковнославянском?

Церковнославянский тогда был еще вполне понятен пересичному обывателю. Вот к 19 веку расхождение с нормативным литературным русским стало уже сильно затруднять дело. Синодальный перевод Библии не на пустом месте появился.

В любом случае это была скрепа такой охуительной важности для массового сознания, что во всех народных сказках церковники отрицательные персонажи, а в революцию те самые взращенные на религиозной обязаловке люди массово жгли церкви и убивали духовенство и забыли про Библию и псалмы на три поколения как страшный сон (за редким исключением)

Ты реалиями 20 века пытаешься опровергнуть реалии 17-го?

Отредактировано (2021-02-20 16:51:18)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так что, в школьную программу надо включать не Пушкина и Толстоевского, а Библию, Коран, Упанишады, Конфуция... что там еще есть?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Давно мучает вопрос, аноны.
Вот вроде я совсем не социофобушек, круг общения большой, и в течение жизни довелось общнуться с самыми разными людьми, от бомжей до олигархов, любого уровня образованности, национальности, взглядов, — короче, многое повидавши.
Но не встречала таких, что кичатся знанием классической литературы.
Знавала тех, кто не знает и знать не хочет, кто читает и любит, кто в школке ознакомился и забыл как страшный сон, и даже тех, кто ненавидит, но вынужден знать (и учить детей). Но чтоб кичиться, гордиться, выебываться самим фактом знания и чтения? А ведь это должен быть распространенный типаж, судя по тому, как он всех заебал, что в куче тредов поминают.
Хто эти люди, опишите что ли хоть примерно, кому не лень. 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но смысл обучения в чём? Какой результат предполагается у этого процесса?

Вооот!
Классическое гимназическое образование готовило чиновника. То есть, по идее, можно было потом пойти в университет и стать кем угодно, или не пойти и стать кем угодно, но в целом к концу обучения гимназист был заточен на вступление в службу каким-нибудь коллежским регистратором. Даже метод обучения - вколотить в голову и жопу набор знаний, не поощряя самостоятельного мышления - был нацелен на то, что в будущей жизни йуноша станет натренированной розгами жопой сидеть на своем месте и исправно красивым почерком без ошибок переписывать документы.

Правда, к середине 19 века спохватились, что чиновников наготовили дохуя, а вот технических специалистов не хватает, и пошли открывать "реальные училища", с упором на матан, а не на латынь и греческий. Там к развитию самостоятельного мышления подходили уже получше.

В ранние советские годы школа много экспериментировала, но при Сталине произошел откат к гимназическому образцу, на который усатый поддрачивал. Доля естественных наук при этом существенно возросла, а всякие там латыни-греческие пошли к черту, но способ преподавания во многом остался прежним, потому что молодая советская страна нуждалась в большом количестве боль-мень грамотных товарищей, которые из школы пойдут в ПТУ и на заводы, и, с одной стороны, не отхватят себе пальцы фрезой, а с другой - не будут много питюкать.

А какой человек нашему обществу нужен сейчас?

Пока что ясно одно: это человек, готовый учиться всю жизнь. Но как воспитать такого человека силами учителей, заточенных на вбивание в голову порционной информации - неизвестно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но как воспитать такого человека силами учителей, заточенных на вбивание в голову порционной информации - неизвестно.

А родители на что?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так что, в школьную программу надо включать не Пушкина и Толстоевского, а Библию, Коран, Упанишады, Конфуция... что там еще есть?

Смотря чего ты от школьной программы хочешь, анон.
Нынешняя школьная программа, кроме всего прочего, воспитывает школьнега РУССКИМ. Или украинцем, если говорить о нашей стране.

То есть, подбираются произведения, которые не просто красиво написаны и могу послужить к развитию речи, а произведения, заряженные определенными ценностями. Толстой много чего написал - как думаешь, почему в программе неизменно пребывает "Война и Мир"? Почему из всех поэм Лермонтова - "Бородино"? А из всего Пушкина - "Онегин", хотя, казалось бы, 17-летней школоте будет гораздо ближе то, что Пушкин накатал в 18 - "Руслан и Людмила", фэнтези опять же?

Если ты хочешь сделать школьнега космополитом - тогда, наверное, имеет смысл и Библия, и Коран, и Упанишады, и Конфуций. Но хочешь ли ты?

Отредактировано (2021-02-20 17:12:06)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но как воспитать такого человека силами учителей, заточенных на вбивание в голову порционной информации - неизвестно.

А родители на что?

Родители в большинстве сами сформированы той школой, и совершенно беспомощны перед лицом вызовов времени.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Пока что ясно одно: это человек, готовый учиться всю жизнь.

О, я такой человек 
Люблю учиться. ЧСХ я классическую литературу люблю, и читать вообще люблю. То есть меня научили читать, неважно, школа или кто, не складывать буквы в слова, а понимать и анализировать прочитанное. В этом, собственно, мне видится смысл классической литературы. Коэльо для этой цели жидковат. Школа должна научить учиться. А литература дает для этого инструмент - читай и учись.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А какой человек нашему обществу нужен сейчас?

Анон, это бесполезный вопрос. У нас общество изменилось чудовищно сильно буквально за последние полтора века. Наша система образования просто не учитывает изменения и не успевает под них подстроиться.
Нашему обществу нужен, как и всегда, человек, который обладает достаточной гибкостью мышления чтобы приспособиться к изменяющимся условиям и не стать условным "луддитом". Все. Литература и прочая херня - это надстройка для развития мозга, причем по идее мозг должен быть критическим, но вообще такое свойство в школах не учится и не развивается, потому пусть мозг будет просто способен к обучению. но не слишком и как научили. Все.
Литература в школе это просто механизм для развития памяти, чтения и письма. И умения мыслить под линейку. Остальные возьмут свое сами.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Родители в большинстве сами сформированы той школой, и совершенно беспомощны перед лицом вызовов времени.

Каждая читательница Космо думает, что она уникальна 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, это бесполезный вопрос. У нас общество изменилось чудовищно сильно буквально за последние полтора века.

У нас общество изменилось чудовищно сильно за последние 15 лет.

Литература в школе это просто механизм для развития памяти, чтения и письма. И умения мыслить под линейку. Остальные возьмут свое сами.

Человек, приученный мыслить под линейку, не умеет брать свое сам.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У нас общество изменилось чудовищно сильно за последние 15 лет.

Спасибо, Кэп.

Человек, приученный мыслить под линейку, не умеет брать свое сам.

Обучение человека не ограничивается школой. Мягко говоря

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Вот, кстати, очень заметно, кто тут примерно умеет в нормальную дискуссию, а кто не очень критично мыслит и не очень читает оппонента, а больше голоса в своей голове. А ведь это простая логика и умения читать и анализировать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Если ты хочешь сделать школьнега космополитом - тогда, наверное, имеет смысл и Библия, и Коран, и Упанишады, и Конфуций. Но хочешь ли ты?

Если можно выбирать, то я хотел бы сделать школьников феминистами!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Пока что ясно одно: это человек, готовый учиться всю жизнь.

О, я такой человек 
Люблю учиться. ЧСХ я классическую литературу люблю, и читать вообще люблю. То есть меня научили читать, неважно, школа или кто, не складывать буквы в слова, а понимать и анализировать прочитанное. В этом, собственно, мне видится смысл классической литературы. Коэльо для этой цели жидковат. Школа должна научить учиться. А литература дает для этого инструмент - читай и учись.

+1

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А родители на что?

Анон, в нынешней парадигме образования это не то, чтобы невозможно... это вырабатывает кондовое такое двоемыслие.
Вот мы у наших обоих школиев вырабатываем привычку мыслить самостоятельно, читать не только учебники и пр. Знаешь чем это заканчивается? Двойками для школия и разборками с учителями. Потому что если у второклашки в учебнике написано, что хвоя - это иголки, а она пишет, что это листья (дочь увлекается ботаникой), дочери ответ засчитывается как ошибка - более того, это будет обсуждение в классе, почему дочь ответила неправильно и плохо читала учебник. Слезы, разборки с учительницей, объяснение, почему в данном случае она права, а учительница нет.
Если старший на литературе читает классику и анализирует прочитанное с точки зрения современного подростка, на выходе получает настолько отличное от "правильной" трактовки мнение, то получаем то же самое - двойку, разбор перед классом, разборки с учительницей. Ну вот пример, недавний, когда проходили "горе от ума", ребенок сам читал, думал, писал сочинение,  три страницы мыслей с цитатами и анализом цитат на тему того, что... тадададам, Чацкий был неправ потому, что приехал к родителям любимой девушки и начал себя вести с ними как мудак, за что закономерно и огреб последствий. И вывод - не надо думать, что ты один умный, а окружающие дураки. Двойка за сочинение, под вопросом четвертная оценка, скандал мне за то, что все дети как дети а ваш один выделывается.
Хуже всего то, что дети сами не дураки, вот так прокатывают их раз-два-десять, и они сами начинают бездумно переписывать готовые ответы из учебников. Да, дома мы их поддержим, скажем, что они правы а учителя нет - но двойки то остаются. И минуты позора перед классом остаются. И обида, что вот они сами тратили время, думали, искали ответ и им 2, а кто-то перекатал из интернета типовое сочинение, и получил 5.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так что, в школьную программу надо включать не Пушкина и Толстоевского, а Библию, Коран, Упанишады, Конфуция... что там еще есть?

Не надо Упанишады.
* мрачный анон , в которого Упанишады вколачивали вместо Овидия и проч.*

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Да, дома мы их поддержим, скажем, что они правы а учителя нет - но двойки то остаются. И минуты позора перед классом остаются. И обида, что вот они сами тратили время, думали, искали ответ и им 2, а кто-то перекатал из интернета типовое сочинение, и получил 5.

И тут анон вспомнил баянистую стори из фейсбука про быка и букву "алеф"...

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Но чтоб кичиться, гордиться, выебываться самим фактом знания и чтения?

ты имеешь в виду громко? я одного человека знаю, причём он уважает классику только потому что она классика и не в состоянии сам ничего оценить
но и он это делает у себя в голове, я случайно узнала, просто речь зашла про книшки