Холиварофорум

Анон

Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В теме про канселинг это был яростный офтоп, а желание поговорить не пропало, поэтому го сюда!

Для начала - что я думаю про классическую литературу.

1. В том виде, в котором ее преподают в школе - унесите

Большинство школьников приходит в универ, не умея читать. В смысле - читать осознанно. Школьная программа этому не учит. Она учит всасывать текст и его дозволенные интерпретации, после чего выдавать на-гора банальные сочинения, состоящие из штампов. "Лермонтов заостряет внимание на психологическом раскрытии образа своего героя, ставит вопрос о нравственной ответственности человека за выбор жизненного пути и за свои поступки. Печорин способен к благородным порывам и гуманным поступкам. Кто же виноват в том, что все эти качества Печорина погибли? Мне кажется, виновато общество, в котором воспитывался и жил герой."

▼Скрытый текст⬍

У меня в преподавательские времена был любимый тест: я спрашивал первокурсников, о чем рассказывает стихотворение Пастернака "Зимняя ночь" (это где свеча горела на столе). Что там, собственно, происходит. Никто еще не сказал, что происходит там, собственно, секс. Не потому что первокурсники так застенчивы, а потому что многие тупо не догадываются, хотя все вроде очевидно. Почему не догадываются? Потому что никто их не учил читать и понимать прочитанное.   

Кроме этого, школьная программа взваливает на литературу функцию нравственного воспитания, что окончательно превращает неокрепшие мозги подростка в кашу. И много лет спустя ушибленный этой функцией человек не в силах говорить о том, хороший персонаж человек или плохой, не прибегая к уебищным конструкциям типа "образец морали".

(Слава Богу, хотя бы с классовым подходом покончили).

В общем, с людьми, прошедшими школьную молотилку, гораздо труднее иметь дело, чем с детишками "с нуля". Детишки охотно обсуждают, хорошо или плохо поступил Орест, который убил маму, и сама мама, которая убила папу, почему Гектора жалко, а Ахилла - не очень, и какие боги сволочи. Выпускники вместо живого обсуждения мучительно пытаются понять, что от них хочет услышать препод, какая штампованная формулировочка принесет им баллы в зачетку. Школа, уходи, ты все портишь.

2. Люди не читают классику

Во многом виновата школа, конечно. Она отбивает всякую любовь к литературе.
Но даже те люди, которые все-таки полюбили литературу (в основном те, кто начал читать до школы и много читал вне ее), не читают "классику" в смысле вот прям всю классику целиком. У них есть любимые авторы, которые принадлежат к этому пулу, есть авторы безразличные и есть те, кого они не любят. Например, Гюисманса я помимо работы не трону даже палкой, а Томас Манн совершено не трогает, хоть и отвращения не вызывает. Но я знаю людей, которые на "Буденброков" дрочат так же яростно, как толкинисты на Толкина, и терпеть ненавидят Фейхтвангера. У меня есть подруга, для которой "Человеческая комедия" Бальзака - лучший сериал. Но при этом она шипит на Гюго. Сам я испытываю нешуточную слабость к Теккерею. Когда меня спрашивают, почему, я говорю, что он - Пратчетт 19 века. Но в то же время меня тошнит от Диккенса.

Ну, вы поняли, в чем суть: никто не всеяден, и меньше всего всеядны люди, которые всерьез читают классическую литературу. И когда кто-то топит за "классику" в принципе, как она нужна и важна, мы, те, кто ее читает, думаем про себя: вот тут ты и попался, мил человек. Любил бы ты классику на самом деле - у тебя бы точно была классика, которую ты ненавидишь.  Что ж ты так разрываешься за нее, лицемерная ты жопа?

90% людей топят за классическую литературу просто потому что их приучили к мысли, что читать ее достойно и праведно, а без нее будет сплошная пиздуховность и дети будут тупо пырить в тикток. Сами они при этом пырят в одноглазники, но "вы не понимаете, этажедругое". Ну и принцип дедовщины никто не отменял: нас мучали толстоевским, теперь ваша очередь.

На самом деле вполне можно подготовить годную десятилетнюю программу исключительно на литературе ХХ века, это был богатый на годноту век. Классика 19 века торчит в школьной программе гвоздем по одной лишь причине: эту программу писали ученики учеников учеников людей, для которых 19 век закончился вчера. Это такая "маленькая красная сковородочка": без супового набора "Пушкин-Лермонтов-Толстой-Тургенев-Достоевский" нельзя, потому что до сих пор без него никто не обходился.

Почему Гомер до сих пор торчит в школьной литературе? Потому что когда-то по нему учили греческий, который был обязателен во всех гимназиях. А греческий стал обязателен в эпоху Просвещения, наперекор Средневековью с его латынью. Эпоха ушла, греческий отменили, Гомер остался.

В общем, люди, топящие за классику, сами ее не читают и не могут объяснить, зачем она нужна.

3. А зачем вообще нужна классика?

Помимо "получать удовольствие"? Нет, я не шучу, от нее реально можно получить удовольствие. Но есть ли практическая польза? Есть.

1. Классика - это библиотека литературных приемов и инструментов. И не только литературных, но и просто речевых. Хочешь красиво и выразительно говорить? Читай классику. Хочешь точно и красиво писать? Читай классику. Хочешь научиться строить увлекательные сюжеты? Читай классику. Это здоровенная коллекция образцов и паттернов, просто ныряй туда и черпай, сколько хочешь.

2. Классика - это огромная коллекция человеческих типов и отношений. Хочешь научиться понимать людей - читай классику.

Вы уже поняли, к чему я клоню, да? Классика нужна в обязательном порядке сравнительно небольшому числу людей: тем, кто так или иначе занимается творчеством и тем, кто так или иначе занимается человечеством. Писателям, актерам, художникам, сценаристам, прочим киношникам, психологам, журналистам политикам и так далее. Всем этим людям классика поможет лучше делать свою работу.

Всем остальным классика нужна для того же, для чего и массовое искусство: перезагрузиться и расслабиться. Когда человек идет на комедию, он идет посмеяться, ему все равно, кто автор: Шекспир, Мольер или Лорд и Миллер. Если ты не можешь подать Шекстра так же смешно, как подают себя Лорд и Миллер, не надо жаловаться, что публика быдло и не понимает. Спойлер: Шекспир писал для вполне себе ширнармасс, в его время театр был вместо "Нетфликса". Если ты не можешь сегодня поставить его так, чтоб обыватель ржал, как конь, это проблемы твои, а не Шекспира и не обывателя.

(Но я готова руку прозакладывать, что Лорд и Миллер читали Шекспира, читали внимательно!)

"Однако за время пути собака могла подрасти". Классика старше 19 века (а порой и классика 19 века) требует определенного умения для того, чтоб ее читать и получать удовольствие. Ну, знаете, типа как омаром можно насладиться только если знаешь, как его разделать, а креветке голову оторвал и в путь. И вот этому, я буду повторять с упорством Катона, должна учить школа. Не впихивать в головы утвержденный министерством набор текстов и интерпретаций, а учить понимать, анализировать и чувствовать текст как таковой, любой текст.

Если же школа не может ничего, кроме как принудительно впихивать порционно нарезанного Пушкина/Лермонтова/Толстого, то пусть катится к черту.

Не забываем пользоваться катом для больших записей

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

У меня в преподавательские времена был любимый тест: я спрашивал первокурсников, о чем рассказывает стихотворение Пастернака "Зимняя ночь" (это где свеча горела на столе). Что там, собственно, происходит. Никто еще не сказал, что происходит там, собственно, секс. Не потому что первокурсники так застенчивы, а потому что многие тупо не догадываются, хотя все вроде очевидно. Почему не догадываются? Потому что никто их не учил читать и понимать прочитанное.   

Анон, ты ведь понимаешь, что это твоя интерпретация? Одна из возможных. Извини, если не в тему, просто цепануло немного.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В теме про канселинг это был яростный офтоп, а

в треде Классическая литература и околосабжевые обсуждения самое то, для этого и завели.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Она учит всасывать текст и его дозволенные интерпретации, после чего выдавать на-гора банальные сочинения, состоящие из штампов. "Лермонтов заостряет внимание на психологическом раскрытии образа своего героя, ставит вопрос о нравственной ответственности человека за выбор жизненного пути и за свои поступки. Печорин способен к благородным порывам и гуманным поступкам. Кто же виноват в том, что все эти качества Печорина погибли? Мне кажется, виновато общество, в котором воспитывался и жил герой."

Да!
Анон, я читал до школы и вообще читал все - от резаных газет в туалете до 12-томной детской энциклопедии представляющий мир, анатомию человека, космос и вот это все (советская, устарела сейчас безнадежно)
И когда я попытался высказать свое отношение и понимание "евгения онегина", искренне и наверное в чем-то справедливо для 13-летнего многочитающего  подростка, о, стены школы содрогнулись, неприкосновенная трактовка, мне вынесли весь мозг, чуть ли не с директором школы.
Плюнул я, и стал переписывать основные мысли сочинений из учебника по литре. Правильные, годные интепретации. Одобренные, так сказать, столетиями критики. Белинский считал, что.....
Зато благонадежно и на пятерочку.
Русичко-литературшу не любил до выпускного и общались мы с ней через губу после этого. Я покусилась на святое, а она - на мой мозг и свежесть мышления.

В итоге, толстого по программе я дочитывала в сокращенке, дошел до него лет в 30 и вот тогда было интересно вполне.
И Драйзера считаю актуальнейшим сейчас для России. Очень люблю

Отредактировано (2021-02-18 23:06:12)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Не, понятно, что 13-летки в основном несут дикую хрень, но как их учить рассуждать, если они даже не будут пробовать, а будут просто повторять?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Не, понятно, что 13-летки в основном несут дикую хрень, но как их учить рассуждать, если они даже не будут пробовать, а будут просто повторять?

Откуда ты знаешь, что они не будут пробовать?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

В теме про канселинг это был яростный офтоп, а

в треде Классическая литература и околосабжевые обсуждения самое то, для этого и завели.

Ну, пусть модеры сольют темы, что ли. 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

учить понимать, анализировать и чувствовать текст как таковой, любой текст.

Ну нахуй, лучше уж заучить Белинского с Добролюбова и не париться. Очень надо Достоевского чувствовать с Горьким, делать мне больше нечего.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, ты ведь понимаешь, что это твоя интерпретация? Одна из возможных. Извини, если не в тему, просто цепануло немного.

А почему цепануло?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

учить понимать, анализировать и чувствовать текст как таковой, любой текст.

Ну нахуй, лучше уж заучить Белинского с Добролюбова и не париться. Очень надо Достоевского чувствовать с Горьким, делать мне больше нечего.

Вот! Вот он голос человека, которому классика не нужна. И зачем такого человека мучить?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Просто сделать какую-то общую программу бы классов на 7. И да, 20 века достаточно.
А остальное, если выбираешь литературу дополнительным предметом в старшей школе.  Осознанно.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, ты ведь понимаешь, что это твоя интерпретация? Одна из возможных. Извини, если не в тему, просто цепануло немного.

В моем общении со студентами всегда, рано или поздно, настает специфический момент. Мы смотрим друг на друга, я молча вопрошаю: «Как, неужели непонятно?» У каждого из них на лице написано: «Ничего не понимаю. По-моему, он это высосал из пальца». Диалог на время заходит в тупик. А дело вот в чем: все мы читали один и тот же текст, но не все использовали одинаковые инструменты для его анализа. Если вы бывали на семинарах по литературе – или в роли студента, или преподавателя, – то, конечно, вспомните такие моменты. Иногда кажется, лектор с ходу выдумывает интерпретации или показывает салонные фокусы – что-то вроде карточных трюков, только с анализом текстов.

На самом деле ни вольностей, ни махинаций здесь нет. Просто профессор – несколько более опытный читатель и за годы работы с текстами овладел своего рода «языком чтения», который еще только предстоит изучить его студентам.

Томас Фостер, "Искусство чтения", советую всем

http://loveread.ec/contents.php?id=73487

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А почему цепануло?

На самом деле ни вольностей, ни махинаций здесь нет. Просто профессор – несколько более опытный читатель и за годы работы с текстами овладел своего рода «языком чтения», который еще только предстоит изучить его студентам.

Потому что анон в своем посте встал в позу примерно такого профессора, вещающего с табуреточки.

Отредактировано (2021-02-18 23:26:59)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потому что анон в своем посте встал в позу примерно такого профессора, вещающего с табуреточки.

А ты что-то имеешь против професссоров?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, ты ведь понимаешь, что это твоя интерпретация? Одна из возможных.

Тетка сняла платье, сняла башмаки... наверное, они чай там пьют. 

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тетка сняла платье, сняла башмаки... наверное, они чай там пьют. 

Моются!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Интересно. Сначала анон сетует, что люди не могут в классеку и сдувают заготовки у гур. Потом приводит с табуретки свое истинно верное толкование текста, против которого не пикни, но тупые те, кто не умеет понимать текст, как понимает его анон в роли гуры.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тетка сняла платье, сняла башмаки... наверное, они чай там пьют. 

Моются!

А сплетенье рук и ног - это потому что ванна маленькая!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Потом приводит с табуретки свое истинно верное толкование текста, против которого не пикни, но тупые те, кто не умеет понимать текст, как понимает его анон в роли гуры.

Анон, с тобой вообще все нормально? там секс описывается настолько явно, что явнее только член в вагине описать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А сплетенье рук и ног - это потому что ванна маленькая!

Да, и вообще героиня в ванне одна, просто не помещается.

Отредактировано (2021-02-19 00:21:02)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

против которого не пикни,

А что, тех, кто пикнул, уже убило молнией?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тетка сняла платье, сняла башмаки... наверное, они чай там пьют. 

Моются!

Да нет же, пошляки! Ей надо платье зашить и ботинки починить. А мужик вызвался помочь.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Ей надо платье зашить и ботинки починить

Она просто ботинки воском покрывала, чтоб блестели, и случайно капнула на платье, она его не снимала даже!

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон, с тобой вообще все нормально? там секс описывается настолько явно, что явнее только член в вагине описать.

Кто сказал?
Может, там сумо?

▼Скрытый текст⬍

А вообще речь не об этом, а о стенании ТС на тему того, что студенты не думают, но при этом сама же запрещает им думать.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А вообще речь не об этом, а о стенании ТС на тему того, что студенты не думают, но при этом сама же запрещает им думать.

Анон, с тобой все в порядке?