Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#6451 2023-06-07 14:44:38
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Предлагаешь словарями не пользоваться?
В словарях собраны значения, внезапно, слов. Иероглиф - это знак. Он может составлять слово. Но чаще только его часть.
Может человек этимологией знаков занимается?
И спрашивает, какие есть в интернете словари для этого? Специалист уже знает, где искать.
Иероглиф произошёл от какого-то графического символа с конкретным значением.
Идеограмм в китайском языке меньше 10%. В японском еще меньше. Остальные иероглифы в современном китайском и современном японском - результат ебически долгой и большей частью нелогичной эволюции, состоящей из "а вот тут у нас звучание изменилось, давай фонетик фигакнем", "здесь чот несимметрично, давай повернем на 90 градусов и красивые линии по сторонам", "да вы заебали это хрен напишешь, щас я все упрощу" и "вы охуели упрощать без указки партии, а партия хочет наоборот, поэтому вот эти два слова теперь пишутся одинаково, и не ебет, что "цветы" не имеют отношения к "тратить", сами потом придумаете, почему это типа логично". Это информация из любого учебника для начинашек на обоих языках.
#6452 2023-06-07 14:47:27
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я...просто надеюсь, что ты не преподаешь 
#6453 2023-06-07 14:47:53
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот, полюбуйтесь, насколько однозначно "иероглифы произошли от какого-то графического символа"
https://vk.com/kanji_jigen
#6454 2023-06-07 14:48:48
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я...просто надеюсь, что ты не преподаешь
Я просто надеюсь, тебе преподаватель не рассказывает, что 家 - это свинья под крышей, поэтому переводится как "дом".
#6455 2023-06-07 14:50:10
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот, полюбуйтесь, насколько однозначно "иероглифы произошли от какого-то графического символа"
https://vk.com/kanji_jigen
Так я сам хотел на это сослаться, прекрасно же!
#6456 2023-06-07 14:50:54
#6457 2023-06-07 14:51:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Нет, потому что значения надо смотреть у слов целиком.
... вот за это я не люблю курсы и преподавателей, на любой шаг в сторону вопрос получаешь ответ "это тебе ни к чему".
#6458 2023-06-07 14:53:15
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Если не запоминать значения иероглифов и не раскладывать их на составные элементы (как пример с домом выше), то на что опираться при запоминании? Зубрить слова, составленные из рандомного набора черт что ли?
#6459 2023-06-07 14:53:29
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Расскажи как надо) Чем это плохо для запоминания? Прям неиронично спрашиваю.
Для запоминания хорошо все, что угодно. Главное запомнить, что этимология к этому имеет ОЧЕНЬ отдаленное отношение, и не рассказывать потом по сети, что вот было две картинки, их соединили вместе и дали им новый смысл по сложению смыслов картинок.
#6460 2023-06-07 14:54:42
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Иероглиф - это знак. Он может составлять слово. Но чаще только его часть
Интересно, и как по-твоему надо искать значения односложных слов, состоящих из 1 иероглифа, не используя поиска по иероглифам? Не иначе знания свыше придут путем долгих медитаций.
#6461 2023-06-07 14:55:03
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
не рассказывать потом по сети, что вот было две картинки, их соединили вместе и дали им новый смысл по сложению смыслов картинок.
Возьмём ключ "рука". Увидим, что практически все иероглифы с ним означают действия, выполняемые руками. Профит, запомнили. Чем отличается от свиньи под крышей?
#6462 2023-06-07 14:55:53
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Если не запоминать значения иероглифов и не раскладывать их на составные элементы
Раскладывать на составные элементы - это нормально и полезно. Запоминать, опираясь на истории - эффективно. Главное - не называть это этимологией, даже если в книжках пишут. А слова не нужно зубрить, их лучше всего в контексте предложения запоминаешь.
#6463 2023-06-07 14:56:19
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Нет, потому что значения надо смотреть у слов целиком.
... вот за это я не люблю курсы и преподавателей, на любой шаг в сторону вопрос получаешь ответ "это тебе ни к чему".
Анон, нормальные преподаватели существуют)) а еще иногда отвечают «это тебе ни к чему», когда сами не знают )
#6464 2023-06-07 14:57:20
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Расскажи как надо) Чем это плохо для запоминания? Прям неиронично спрашиваю.
Для запоминания хорошо все, что угодно. Главное запомнить, что этимология к этому имеет ОЧЕНЬ отдаленное отношение, и не рассказывать потом по сети, что вот было две картинки, их соединили вместе и дали им новый смысл по сложению смыслов картинок.
Ты тут сам с собой споришь? Никто такого вообще не утверждал.
#6465 2023-06-07 14:57:23
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Возьмём ключ "рука". Увидим, что практически все иероглифы с ним означают действия, выполняемые руками. Профит, запомнили. Чем отличается от свиньи под крышей?
Ничем. И то, и другое - народная этимология, которая к научной отношения не имеет. Сколько тех иероглифов про действия руками специально приводили к этому ключу в результате реформ...
Отредактировано (2023-06-07 14:58:04)
#6466 2023-06-07 14:57:54
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Никто такого вообще не утверждал.
Вот и молодец.
#6467 2023-06-07 14:59:19
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Главное - не называть это этимологией, даже если в книжках пишут. А слова не нужно зубрить, их лучше всего в контексте предложения запоминаешь
Буквально по твоей (?) же ссылке на ВК показано, что многие иероглифы так и произошли. От картинок. Искать -> ходить с факелом в руке. Понятно, что изображение было схематичным и за долгие годы превратилось в черт-те что, но происхождение то было. Про слова я имел в виду, как пишутся. Визуально или на слух запомнить не такая большая проблема.
#6468 2023-06-07 15:00:13
#6469 2023-06-07 15:00:37
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ничем. И то, и другое - народная этимология, которая к научной отношения не имеет. Сколько тех иероглифов про действия руками специально приводили к этому ключу в результате реформ...
Какая разница, если сейчас это удобно унифицировано? Реформы были постоянно (и вероятно ещё будут)
#6470 2023-06-07 15:02:44
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Зачастую слова всё же логично составлены, а не "конь"+"потолок"="диадема".
Вот это я писал про получение слова из двух иероглифов, а не про составные части.
Выше утверждали, что нет смысла смотреть значения иероглифов, надо смотреть слова.
Но бывает крайне редко такое, что мы взяли иероглиф "конь" и иероглиф "потолок" и получили составное слово "диадема"
А я-то думаю, как мы от значений иероглифов к значениям радикалов перешли.
#6471 2023-06-07 15:06:15
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
многие иероглифы так и произошли
Еще раз: это идеограммы. В современном языке их число очень мало. Да. в первый год изучения языка ты как раз почти все их для себя открываешь и очень радуешься. Офигеть, солнце записывается прямоугольником с чертой, это же почти как круг с точкой в центре, очень понятно. А потом начинается веселье.
По моей ссылке как раз и показано, что это самая первоначальная запись любого знака могла быть идеограммой. А могла и не быть. И ее смысл тебе в изучении современного слова не поможет, потому что с тех пор изменились и смыслы, и написание, и звучание. Для интереса почитать можно. Но всерьез использовать для изучения - это как в прошлом споре про чтения в китайском и японском. Где-то что-то похоже? Похоже. Систематично? Да нихрена.
Олсо, известный товарищ из этого паблика сейчас изучает разговорный китайский с нуля и ужасно ворчит, что китайцев не любит, язык ему сам по себе не нужен, но для универа требуют и так далее. А казалось бы, он же значения и историю всех иероглифов знает, чего сложного?
#6472 2023-06-07 15:09:46
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А потом начинается веселье.
Ну ок, если ты исследователь, то исследуй, как оно было. А если учишь язык просто - то тебе и ключ рука, и свинья под крышей неплохо помогут, и неважно, что там было в начале, курица или яйцо.
А казалось бы, он же значения и историю всех иероглифов знает, чего сложного?
Скорее всего в прошлом сраче мы с тобой были на одной стороне 
#6473 2023-06-07 15:11:47
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Какая разница, если сейчас это удобно унифицировано?
Очень частично, очень поэтапно и очень "тут режем, тут припишем, тут рыбу заворачиваем". Даже одни и те же радикалы упрощали по-разному, а где-то не упрощали вовсе. Повторюсь: на начальном этапе тебе поможет мантра "ключ рука - значит действие руками". А когда тебе, скажем, иероглиф 採 нужен в смысле "прием на работу" - ну упс, начальный этап кончился, запоминаем слова целиком без подпорок.
Но бывает крайне редко такое, что мы взяли иероглиф "конь" и иероглиф "потолок" и получили составное слово "диадема"
Вот по логике, какое слово должно получиться из "конь" и "потолок"? Люстра? Висячий конь? Ладно, хрен с ним с придуманным примером, какой смысл нужно вывести из слов "большой" и "мозг"? Умный? Инопланетянин с большой головой? Знаешь ответ, или словарь подсказать?
Короче, ты* берешь обратную цепочку размышлений, идешь от ответа к решению и решаешь, что да, смысл составного слова похож на сумму элементов. Но без знания этого ответа тебя знание элементов не спасет. Иногда подскажет. Чаще - выстрелишь в пустоту.
#6474 2023-06-07 15:13:46
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Для интереса почитать можно. Но всерьез использовать для изучения - это как в прошлом споре про чтения в китайском и японском.
Речь шла о поиске иероглифов (целиком) в словаре, а не о попытках по частям одного иероглифа определить значение слова. Читай внимательно, что тебе пишут.
#6475 2023-06-07 15:14:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
скажем, иероглиф 採 нужен в смысле "прием на работу" - ну упс, начальный этап кончился
Эм, ну это у тебя он кончился. А у меня работает ассоциация на русское выражение "брать на работу" и всё нормально.
какой смысл нужно вывести из слов "большой" и "мозг"? Умный?
Ещё раз, никто не говорил, что можно угадать на 100% слово. Но ты проще запомнишь это слово, зная, что там за иероглифы, потому что вряд ли оно будет значить что-то совсем далёкое.