Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#5776 2023-02-17 17:05:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
去 или 回 как глаголы движения, например, вообще не очевидны ни разу.
я мимокрокодил, японский в жизни не учил и ниче не понял. В смысле не очевидны?
#5777 2023-02-17 17:08:50
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
я мимокрокодил, японский в жизни не учил и ниче не понял. В смысле не очевидны?
Первый используется в небольшом кол-ве случаев, в основном "ушедший год", "ушедший из жизни", т.е. "покинувший", и часто с негативным оттенком (смерть, эвакуация и т.п.)
Второй не используется в значении "возвращение домой", а в основном как "кружиться, вращаться" и при описании действий циклического характера.
#5778 2023-02-17 17:09:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Первый используется в небольшом кол-ве случаев, в основном "ушедший год", "ушедший из жизни", т.е. "покинувший", и часто с негативным оттенком (смерть, эвакуация и т.п.)
Второй не используется в значении "возвращение домой", а в основном как "кружиться, вращаться" и при описании действий циклического характера.
спасибо!)
#5779 2023-02-17 18:30:30
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ты точно знаешь китайский? У 1 иероглифа не одно значение.
Но в китайском их может быть больше/меньше, а также расхождение в используемости. Например, один иероглиф в китайском чаще используется в одном значении, а то, которое у него есть в японском, где-то на задворках или вообще отсутствует. Плюс, в японском некоторые значения только для сочетаний. Короче, тьма нюансов. И не всегда это очевидно, особенно, если мы сравниваем начальные уровни.
去 или 回 как глаголы движения, например, вообще не очевидны ни разу.Ну а по чтениям - я тебе могу так же накидать случаев, когда они не подходят.
дранон
Ну понятно, что это не один и тот же язык, а два разных, но всё же бонус у знающих китайский язык достаточно большой.
#5780 2023-02-17 18:35:30
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ну понятно, что это не один и тот же язык, а два разных, но всё же бонус у знающих китайский язык достаточно большой.
С этим я не спорю. В обратную сторону тоже работает. Но полагаться слишком сильно тоже не стоит.
Upd1 Представьте, что учите испанский и немецкий (условно). Латиница и там, и здесь. Иногда могут общие корни встретиться. И всё)
Upd2 Изначально анон предполагал, что знание иероглифов повлияет на процесс обучения с ноля. Так вот, практически никак не повлияет. Или довольно незначительно.
Отредактировано (2023-02-17 18:39:16)
#5781 2023-02-17 18:38:30
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
но всё же бонус у знающих китайский язык достаточно большой.
Сознательно его использовать не получится, кроме разве что изучения ключей, как тот анон упомянул (и то по-разному называют). Знание, что 朝 всплывает в китайском в поэтических сочетаниях типа "утренняя роса", никак не поможет тебе запомнить слово 朝食 вместо 早饭.
Отредактировано (2023-02-17 18:38:44)
#5782 2023-02-17 18:49:11
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:но всё же бонус у знающих китайский язык достаточно большой.
Сознательно его использовать не получится, кроме разве что изучения ключей, как тот анон упомянул (и то по-разному называют). Знание, что 朝 всплывает в китайском в поэтических сочетаниях типа "утренняя роса", никак не поможет тебе запомнить слово 朝食 вместо 早饭.
А мне как раз наоборот помогает. Намного проще запомнить вот эти 2 уже знакомые картинки, пусть они даже произносятся по-разному, чем прописывать с нуля сто миллионов раз как на 1 семестре 1 курса, когда еще нет ну абсолютно никаких ассоциаций и все вылетает из головы моментально. Каждый раз как вспомню, так вздрогну.
#5783 2023-02-17 18:59:46
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
прописывать с нуля сто миллионов раз как на 1 семестре 1 курса, когда еще нет ну абсолютно никаких ассоциаций и все вылетает из головы моментально.
Опыт изучения иероглифов полезен, согласен.
Но доучить новое значение и чтение, когда ассоциации уже есть, не всегда проще, чем выучить с ноля
Отредактировано (2023-02-17 19:00:05)
#5784 2023-02-17 19:21:11
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Намного проще запомнить вот эти 2 уже знакомые картинки, пусть они даже произносятся по-разному
Они обозначают разное и используются по-разному. Мне проще забыть значение "картинки" в японском и разобрать ее по графемам в китайском, привязывая к ней новый смысл.
#5785 2023-02-17 19:25:05
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Кстати, согласен. У меня часто это работает так: надо вспомнить, что это за хрень в японском, чтобы докрутить ассоциацию, до вспоминания слова на китайском, и на эти промежуточные действия тратится много оперативки и времени. Типа "так, там это читается/пишется так-то, значит тут - вот это, но не то, а другое, и просто потому что". Объяснение от бога, понимаю, но именно так и происходит. Так что в чём-то проще с ноля. Скорость письма и запоминания графем - единственное, что работает одинаково в обоих языках.
#5786 2023-02-17 22:09:25
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
和 в японском значит "и"?
点 в японском значит "час"?
朝 в китайском значит "утро"? Ты серьезно, блин?
和平 в китайском где хэ - мирный
点 в китайском точку тоже обозначает
朝 в китайском значение утро тоже имеет
Этот анон из китайского знает 2,500 с хвостиком иероглифов и у него с переездом в японский проблем нету, потому что более обскурные значения из китайского я тоже уже зачастую знаю, поэтому японский мейкс сенс.
Анону-японисту с местоимениями: отжившее своё варэ в японском это 我 и есть, а нынешнее 私 это в нынешнем китайском "частный, приватный". Да, некоторое смещение смыслов есть, но запомнить хуйня вопрос, если ты в одном из языков нормально освоил уже оба этих.
都、叫、工作、高、給、机
都 в китайском как "столица" есть в 首都, читается dū
叫 как кричать, орать, звать, тоже используется в китайском
работу пропустим, это уже слово
给 и 高，соглашусь, частично в смысле сместились, но не фатально далеко
С 机 ситуация интересная, в японском словаре для него же указано 案 как использовавшийся раньше (?) иероглиф, и он в китайском так тоже может использоваться. Видимо, после уже произошли изменения, так что ок, это присужу тебе, потому что китайское 机 это как ки в 飛行機
#5787 2023-02-17 22:13:41
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
никак не поможет тебе запомнить слово 朝食 вместо 早饭.
...анон, но это ведь литералли zhāoshí, которое я как китаист прочёл и всё понял. Да, звучание мне придется выучить отдельно, но ни значение, ни визуал мне учить уже не придется.
Давай я ещё раз повторю: любой из этих языков надо знать на высоком уровне иероглифики, тогда профит от этого крайне, крайне жирный. Если ты ниже HSK 5, тебе китайский и правда поможет слабовато.
#5788 2023-02-17 22:16:44
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Этот анон из китайского знает 2,500 с хвостиком иероглифов и у него с переездом в японский проблем нету, потому что более обскурные значения из китайского я тоже уже зачастую знаю, поэтому японский мейкс сенс.
Анон, ты не путай туризм с эмиграцией "ну да, общий смысл есть, если взять все значения оттуда и все значения отсюда" с "да иероглифы одинаковые, учить ничего не надо".
Да, звучание мне придется выучить отдельно, но ни значение, ни визуал мне учить уже не придется.
Почему визуал учить не придется? Ты всю жизнь писал завтрак вот так, а теперь - вот так.
#5789 2023-02-17 22:24:30
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон после перерыва думает вернуться к языковым курсам.
В предварительно выбранной школе есть группы 2х уровней. Просмотрел демо уроки:
уровень 1) примерно то же, что анон когда-то уже проходил. Но систематизация материала наверное полезна, т.к. анон умеет в любой момент неожиданно запутаться в элементарных темах.
уровень 2) где-то % на 40 сложнее того, что анон знает сейчас. Я понимаю суть заданий , но нужно конкретно так напрячься и погуглить, поискать значения слов, полистать грамматику, чтобы со скрипом выполнить задание. Автоматизма нет и близко.
Какой курс разумнее выбрать? Более близкий к реальному уровняю для закрепления базы после перерыва, или хардкорно прыгнуть на уровень выше. Там более интересные темы. Но боюсь не рассчитать сил и слиться. Особенно когда там по аудированию задания типа: "Посмотрите ролик с интервью рэндомной канадской бабки вещающей про «Террор» (корабль) с ирландским акцентом и напишите расшифровку". Перевестись в другую группу не выйдет.
#5790 2023-02-17 22:25:48
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Смотря сколько у тебя времени и сил, анончик. Если рассчитываешь на марафон и времени мало, бери первый. Если силы есть, дерзай второй.
#5791 2023-02-17 22:42:22
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон, ты не путай туризм с эмиграцией "ну да, общий смысл есть, если взять все значения оттуда и все значения отсюда" с "да иероглифы одинаковые, учить ничего не надо".
Да, насчёт туризма и эмиграции ты прав. Но при этом разница всё равно огромная.
Этот анон зануда, поэтому он вытащил рандомный кусок ранобэ и отметил в нём все иероглифы, знакомые из китайского. Зелёным - знакомое, жёлтым - то, что не узнал в японском виде в силу различий, красным - то, где иероглиф знаю, но смысл расходится критически.
Да, кусок в итоге попался судя по всему несложный, но грамматику, разумеется, я благодаря китайскому нихуя понимать не начинаю. Где-то смыслы немного отличаются и потребуют уточнения знаний.
Но аноны могут свои выводы дальше сделать сами
P.S. и да, чтения, оттенки смысла и особенности начертания, разумеется, тоже придется учить, но мне база помогает дико
Отредактировано (2023-02-17 22:43:27)
#5792 2023-02-17 22:47:44
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Зелёным - знакомое, жёлтым - то, что не узнал в японском виде в силу различий, красным - то, где иероглиф знаю, но смысл расходится критически.
Опять же, узнал - не значит выучил. Это разноплановый процесс, и дело не только в отличии звучания. Опознать иероглиф при чтении и понять примерный смысл - это первый шаг. Облака смыслов у них тоже различаются, даже если примерно что-то где-то совпадает - слова многозначные, а японский еще и части речи менять не позволяет, как другой анон правильно сказал.
С шагом "перевести с русского на японский" будет совсем другой коленкор - у тебя из памяти вызовутся другие слова. Потому что ты привык их юзать в определенном контексте и смысле. Тут все строится заново, совсем. Со словообразованием тоже все плохо, заимствованных из китайского понятий не настолько дохуя, а современные методы создания слов совсем другие. Про грамматику ты сам сказал.
Отредактировано (2023-02-17 22:50:43)
#5793 2023-02-17 22:56:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
С шагом "перевести с русского на японский" будет совсем другой коленкор - у тебя из памяти вызовутся другие слова. Потому что ты привык их юзать в определенном контексте и смысле. Тут все строится заново, совсем. Со словообразованием тоже все плохо, заимствованных из китайского понятий не настолько дохуя, а современные методы создания слов совсем другие.
Да, а я и не утверждаю, что я смогу продуцировать эти слова без дополнительной работы или знаю все облака значений, нет, конечно. Речь была о том, помогает ли один из них при переходе в другой язык.
Я считаю что да, безумно помогает, если ты перешагнул определенный порог в знаниях. На начальном уровне в обе стороны слишком мало перекрытий.
#5794 2023-02-17 23:14:29
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я не говорю, что не помогает. Но сознательно использовать эти бонусы именно при обучении (не при попытке читать на другом языке) - экспириенс не для слабонервных и усилий не стоит.
Если уж очень хочется именно так, учебники японского для китаеязычных и наоборот - и вперед. Только современных методик там днем с огнем, сиди прописывай печатный шрифт часами.
#5795 2023-02-17 23:22:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
экспириенс не для слабонервных и усилий не стоит.
Если в смысле "не стоит учить китайский чтобы было проще в японском, если ты изначально японский и хотел" - да, оно того точно не стоит.
Но при этом как их не использовать, если эти знания уже есть-то?
Но я в целом собираюсь потом вернуться с японскому (он у меня на низком уровне), как китайский выйдет на совсем комфортный уровень, и там испытаю на своей шкуре все радости.
#5796 2023-02-18 01:40:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Почему визуал учить не придется? Ты всю жизнь писал завтрак вот так, а теперь - вот так.
Потому что визуал уже знаком, и чтобы запомнить ещё одно новое значение к нему, не требуется слишком много усилий.
Возьмём самую простую фразу для примера, уровень начинающих.
Вот я всю жизнь писал вопрос «сколько времени» как 现在几点, но мне показали, что по-японски это будет 今何時ですか
Согласись, что внешне ничего общего. Но я посмотрел на это и запомнил за 5 сек, потому что все иероглифы уже известны. И в обратную сторону (с русского) тоже теперь легко могу сам воспроизвести и написать на бумаге без каких-либо дополнительных заучиваний.
А сколько времени понадобится, чтобы запомнить это человеку без знания китайского?
И ведь это всего одна фраза.
#5797 2023-02-18 07:17:08
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Аноны с иероглифами! Давайте я напомню, с чего началось:
Мне кажется, процесс изучения [японского] будет немного отличаться от обычного, когда все иероглифы как минимум начального уровня уже знаешь.
Краткий ответ на это - нет.
#5798 2023-02-18 07:19:50
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
С 机 ситуация интересная, в японском словаре для него же указано 案 как использовавшийся раньше (?) иероглиф, и он в китайском так тоже может использоваться. Видимо, после уже произошли изменения, так что ок, это присужу тебе, потому что китайское 机 это как ки в 飛行機
В японском 机 и 案 используются оба, но общего между ними - ничего.
都 в китайском как "столица" есть в 首都, читается dū
Да, есть. Но когда начинаешь учить китайский и тебе говорят, что это значит "тоже", удивляешься немало.
#5799 2023-02-18 11:52:03
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Давай я ещё раз повторю: любой из этих языков надо знать на высоком уровне иероглифики, тогда профит от этого крайне, крайне жирный. Если ты ниже HSK 5, тебе китайский и правда поможет слабовато.
Дочитывал, чтобы это сказать. Для начинающего пользы никакой, а вот многие японцы утверждают, что "знают китайский".
#5800 2023-02-18 12:03:35
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
многие японцы утверждают, что "знают китайский".
Знать, конечно, не знают, а вот знаки на улицах читают нормально, плюс письменную часть экзаменов по китайскому сдают очень хорошо очень быстро по сравнению с лаоваями, которые без познаний иероглифики приступают к китайскому