Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#2576 2021-10-30 19:11:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я обратил внимание (на самом деле давно, но не мог сформулировать), что во всех современных учебных курсах английского для взрослых (student book + work book) крайне мало времени уделяется грамматике. Это буквально 5% урока, максимум 10%, очень поверхностно, без нюансов и тонкостей.
Почему так? Тенденция упора на «пусть хоть как-то могут объясниться, похуй что как «моя твоя говорить»? Подразумевается, что все по умолчанию отлично помнят грамматику со школы? Что-то еще?
Ведь на экзаменах на сертификаты даже PET уровня и ниже - за грамматику доючат только так.
#2577 2021-10-30 19:26:39
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Почему так? Тенденция упора на «пусть хоть как-то могут объясниться, похуй что как «моя твоя говорить»? Подразумевается, что все по умолчанию отлично помнят грамматику со школы? Что-то еще?
Насколько я понимаю почти. Не забывай, что грамматика - не единственный навык, да к тому же такой, что в отличии от говорения можно натренироваться самому.
Плюс когда начинаешь говорить-слушать-читать постепенно нахватываешь грамматики, ну и задача учителя обратить внимание на грамматику в речи, поправлять ошибки, объяснять на примерах и т.д.
А когда просто дрочишь грамматику, ну ... грамматику знать будешь. Может быть, если не забудешь через год. А вот говорить на языке без словарного запаса и умения слушать собеседника не сможешь.
Понятно, что личный опыт не аргумент, но я начала говорить на языке не в школе, где я нормально знала грамматику, но почти не читала, а после того как начала фички читать и Ютуб смотреть. Причем когда пару месяцев назад я ради интереса прошла тест на грамматику оказалось что мой уровень вырос, хотя грамматикой я вообще не занималась.
#2578 2021-10-31 00:24:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Почему так? Тенденция упора на «пусть хоть как-то могут объясниться, похуй что как «моя твоя говорить»? Подразумевается, что все по умолчанию отлично помнят грамматику со школы? Что-то еще?
это коммуникативная методика, привет
и нет, это рассчитано и на тех, кто грамматику как раз не помнит. чтобы объяснить правило -s в простом настоящем, например, нужно подключать "третье лицо единственного числа", но взрослый, который всё это учил дай бог десять лет назад, а то бывает и двадцать, и тридцать, и сорок, не скажет, что такое третье лицо. ко мне приходили взрослые ученики, которые не знали, что такое местоимение, и это нормально.
так что мы говорим - he\she\it - добавляем s, а теперь мы это используем в речи миллион раз, чтобы вариант без окончания казался нам чуждым и странно звучащим, а не будем записывать и зазубривать "в третьем лице единственного числа в present simple добавляем окончание -s, если нет вспомогательного глагола..."
#2579 2021-10-31 01:16:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
пока ты все-все не освоишь
Ну почему всё-всё? Всё — действительно не надо. Но хотя бы самые общеупотребительные моменты типа времён Simple, Continuous и Perfect, нулевого и первого conditionals, артиклей в самых простых случаях — хорошо бы выучить, это ж ведь прям реально база типа окончаний, склонений и спряжений в русском языке. А все эти приложеньки предлагают тебе ВООБЩЕ всё выводить с нуля эмпирически или не знать вообще. Что очень тяжело реализовать, если ты не ребёнок, которому эта интуитивная грамотность ложится на мозги с полпинка.
#2580 2021-10-31 01:33:10
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:пока ты все-все не освоишь
Ну почему всё-всё? Всё — действительно не надо. Но хотя бы самые общеупотребительные моменты типа времён Simple, Continuous и Perfect, нулевого и первого conditionals, артиклей в самых простых случаях — хорошо бы выучить, это ж ведь прям реально база типа окончаний, склонений и спряжений в русском языке. А все эти приложеньки предлагают тебе ВООБЩЕ всё выводить с нуля эмпирически или не знать вообще. Что очень тяжело реализовать, если ты не ребёнок, которому эта интуитивная грамотность ложится на мозги с полпинка.
в учебниках это предлагается выводить исходя из примеров, а потом дается объяснение, с чем это есть, и практика (раскрытия скобок мало, да, но там, как правило, куча заданий на говорение, где новую грамматику нужно использовать)
пример:
выводить грамматику самому гораздо эффективнее, чем заучить готовое, потому что твой мозг это переваривает и выдает в понятном тебе виде, т.е. проделывает какую-то работу. понимать, почему так, лучше, чем попугайчиком зазубривать правило.
кстати, а откуда про приложеньки взялось? в изначальном посте было про учебники вроде. в учебниках (современных и популярных) так. у меня примеры из english file, в остальных ходовых линейках плюс-минус аналогично.
вообще, знать правило само по себе клево, но если его не вывести в речь, толку от него ноль. ну знаешь ты, как образовать перфект, а в речи его не употребляешь, где надо, потому что нет автоматизма, ну и зачем?
#2581 2021-10-31 01:37:26
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А все эти приложеньки предлагают тебе ВООБЩЕ всё выводить с нуля эмпирически или не знать вообще.
Анон ты про учебники, курсы или приложения?
Потому что это три большие разницы.
Учебники, насколько я знаю, стараются делать комплексными, включающими в себя и грамматику, и чтение-слушание, и задания на письмо-говорение (которые в норме тоже прокачивают грамматику, но которые без фидбека от препода сильно сложнее прокачать).
На курсах, если это не инфоцыгане, у тебя есть учебник плюс препод. Препод это штука очень хорошая, особенно если у него есть профильное образование. Он как раз таки может помочь прокачать грамматику в задании типа перескажите текст или выразите свое мнение по теме или просто во время диалога.
Приложение, увы, как правило хороши только для запоминания слов и решения грамматических упражнений, иногда в них есть справка по грамматике, иногда и ее нет.
#2582 2021-10-31 02:04:09
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:пока ты все-все не освоишь
Ну почему всё-всё? Всё — действительно не надо. Но хотя бы самые общеупотребительные моменты типа времён Simple, Continuous и Perfect, нулевого и первого conditionals, артиклей в самых простых случаях — хорошо бы выучить, это ж ведь прям реально база типа окончаний, склонений и спряжений в русском языке. А все эти приложеньки предлагают тебе ВООБЩЕ всё выводить с нуля эмпирически или не знать вообще. Что очень тяжело реализовать, если ты не ребёнок, которому эта интуитивная грамотность ложится на мозги с полпинка.
Кому как. Я не ребенок, но если мне предлагают сначала выучить набор грамматических правил, а только потом смотреть на их практические применения, то у меня в голове не остается вообще ничего. А вот если я сначала погоняла какое-нибудь дуолинго и посмотрела "ага, окончания бывают такие, а бывают сякие, и вроде бы это зависит от вон того", тогда оно укладывается.
#2583 2021-10-31 15:16:42
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Спасибо за подробные ответы!
Значит, в курсовых учебниках грамматика дается в контексте проговаривания и по мере усложнения…
А на каких уровнях начинаются заучивания списка фразовых глаголов и сослагательных наклонений? Про «вот если б Х, то я бы… »
Анон, спрашивавший про % грамматики
#2584 2021-10-31 15:25:41
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
заучивания списка фразовых глаголов
они будут тебе по ходу попадаться с остальными словами, и вместе с ними ты будешь их потихоньку учить... в списках нет никакого смысла... ну разве что список неправильных глаголов, но и то я ненавижу всей душой алфавитный и даю сгруппированный по паттернам.
про сослагательные - English File и Speakout оба дают их во второй половине Pre-Intermediate, но только 0-1-2.
#2585 2021-10-31 17:02:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А на каких уровнях начинаются заучивания списка фразовых глаголов
Фразовые глаголы - это просто слова такие, не грамматическое явление типа пассива, или условных предложений, или инверсий. Даже бегиннер выучит ну хотя бы get up. На уровне элементари фразовых становится побольше, и далее по нарастающей. Отдельные учебные пособия строго на отработку фразовых глаголов появляются с уровня Intermediate.
#2586 2021-10-31 17:09:53
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:А на каких уровнях начинаются заучивания списка фразовых глаголов
Фразовые глаголы - это просто слова такие, не грамматическое явление типа пассива, или условных предложений, или инверсий. Даже бегиннер выучит ну хотя бы get up. На уровне элементари фразовых становится побольше, и далее по нарастающей. Отдельные учебные пособия строго на отработку фразовых глаголов появляются с уровня Intermediate.
+1
Это как, с какого класса у нас проходят приставки и правильное значение всяких присесть, насесть, подсесть, отсесть, присаживаться, отсаживаться, надсаживаться, насаживаться? Фразовые глаголы это то же самое, только вместо приставки этот предлог ставится после глагола и раздельно. Их бесполезно учить списком.
#2587 2021-10-31 17:18:21
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
лично я всегда под рукой держу томик grammar in use мерфи, откуда даю упражнения, если ученику кажется, что отработки в речи мало)
Вот. Мне всегда казалось, что для всего остального есть мастеркард желающих разобраться в грамматике отдельно есть отдельные книги, Мёрфи там или Голицынский (сужу по воспоминаниям, хз по чему сейчас учат английский). Но если курсовые учебники можно проходить без дополнительной грамматики, то отдельно дрочить грамматику без попыток самому строить и слушать фразы, мне кажется, бесполезно.
Асибе, не про английский: я учил во взрослом возрасте арабский и итальянский, и хотя в первом грамматики ОЧЕНЬ СУКА МНОГО, даже одно выдроченное настоящее время не очень мне помогло, когда я пытался читать. Но в итоге я дропнул именно из-за грамматики — её объёмы оказались мне не под силу. Наверное, от языка зависит, итальянский на вид и на слух воспринимается намного проще 
Отредактировано (2021-10-31 17:19:33)
#2588 2021-11-02 18:30:38
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Их бесполезно учить списком.
ИМХО, с артиклями и множественным числом в немецком то же самое, проще выучить конкретные слова, лучше в контексте, чем зазубривать списки, из которых еще и дохуа исключений
#2589 2021-11-02 18:58:40
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Как можно подтянуть английский вокабуляр? Вроде бы я знаю и кучу спецлексики (свободно читаю статьи по специальности), и всякого редкоупотребительного (достаточно спокойно, хоть и не очень быстро, прохожу игры типа Planescape Torment, только изредка подглядывая в словарь). Но вот я недавно попытался прочитать Робинзона Крузо, адаптированного до Pre-Intermediate, и столкнулся с тем, что знаю слова, которые там отдельно перевели, и не знаю часть слов, про которые подразумевается, что читатель их знает (adrift, например). Есть какие-нибудь курсы или программы, которые нацелены на подтягивание пробелов в более-менее общеупотребительной лексике? Лингвалео пробовал, там тоже или мама-папа-яблоко, или спецлексика.
#2590 2021-11-02 19:13:02
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Есть какие-нибудь курсы или программы, которые нацелены на подтягивание пробелов в более-менее общеупотребительной лексике? Лингвалео пробовал, там тоже или мама-папа-яблоко, или спецлексика.
Приложение Clozemaster попробуй, там лексика разбита на блоки, от простого к сложному, выбирать блок можно не по порядку сложности.
И есть тематические блоки по грамматике, если тебе надо что-то отдельно подтянуть.
#2591 2021-11-03 09:25:32
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Аноны, а кто пользуется lang-8? Они навсегда регистрацию прикрыли? Анону понравилась идея, а их приложение hinative какое-то стремное (
#2592 2021-11-03 09:28:11
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
и столкнулся с тем, что знаю слова, которые там отдельно перевели, и не знаю часть слов, про которые подразумевается, что читатель их знает (adrift, например).
И я не знал этого слова. А у меня С1. Забей, тебе попалось не общеупотребительное слово.
#2593 2021-11-03 13:35:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Но вот я недавно попытался прочитать Робинзона Крузо, адаптированного до Pre-Intermediate, и столкнулся с тем, что знаю слова, которые там отдельно перевели, и не знаю часть слов, про которые подразумевается, что читатель их знает (adrift, например).
И я не знал этого слова. А у меня С1. Забей, тебе попалось не общеупотребительное слово.
Конкретно с adrift проебался адаптировавший, это слово по частотности из девятой тысячи Пола Нейшена, при том что для уровня С1 примерно (очень примерно) оценивают средний словарный запас как 5000 слов в активе и 10000 слов в пассиве. Для уровня pre-int это слово торчит, как хуй во лбу, для advanced - ну, можно выучить, но не знать его - абсолютно нормально.
Анон-преподаватель.
#2594 2021-11-03 14:00:51
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Есть какие-нибудь курсы или программы, которые нацелены на подтягивание пробелов в более-менее общеупотребительной лексике? Лингвалео пробовал, там тоже или мама-папа-яблоко, или спецлексика.
Стало обидно за лингвалео. Правда, брать оттуда слова списками - хуйня из под коня, но чтобы создавать свой словарь и задрачивать ежедневно слова разными способами с последующим интервальным повторением - весьма полезная штука. Тем более там в словарную карточку можно добавлять и фразу-контекст, где было встречено слово. Брать слова можно из книг и статей, которые читаешь, из учебников типа Vocabulary in Use, добавлять для контекста предложения-примеры из англо-английских словарей.
Кроме того, уже рекомендовал, но повторюсь, хорошая штука для латания дыр в общеупотребительном вокабуляре - это Essential English Words всё того же Нейшена, слова плюс упражнения плюс текст с этими словами, всё с озвучкой. 6 книг по 600 слов (30 уроков по 20 слов каждый). На уровне элементари логично начинать прямо с первой книги: https://www.essentialenglish.review/app … h-words-1/ . У кого уровень выше, можно в ссылке вместо единички вбить любое число от 2 до 6, в последних блоках (5, 6) и для C1 полезные слова найдутся. Тем более, это на уровне А1 у всех первые 300-500 слов примерно одинаковые, а на продвинутых всё сильно зависит от личных склонностей. Любитель книг про средневековье скорее будет знать halberd и hauberk (алебарду и кольчугу), любитель природы - guillemot и kittiwake (кайру и моевку), любитель любовно-эротических романов pubis и groin (лобок и пах), и т.д. В общем, 5-10 тысяч слов в запасе разных людей будут различаться друг от друга и отличаться от среднего по палате, так что свериться с этим самым средним и залатать пробелы никому не помешает.
Отредактировано (2021-11-03 14:17:06)
#2595 2021-11-03 14:04:07
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
кайру и моевку
Я и по-русски то не знаю, что это 
#2596 2021-11-03 14:09:31
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Птички это морские. Полагаю, нафиг не нужные 99,9%, изучающих язык. Но нашему гипотетическому любителю орнитологии зайдут, как родные.#2597 2021-11-03 14:44:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
знаю слова, которые там отдельно перевели, и не знаю часть слов, про которые подразумевается, что читатель их знает
У издательства КАРО, например, тоже всегда такая проблема, составители словарей к адаптиркам вообще не вдупляют, какие слова известны большинству, а какие никому. Я погуглил твою книгу, с удивлением увидел, что это АСТ. Ну, значит, там просто такой же долбоёб сидит. Проблема не в тебе.
#2598 2021-11-03 16:05:54
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
кембриджский словарь не дает к adrift пометку об уровне, то есть это слово за пределами необходимых для C2. плюсую к странным составителям словарей.
на продвинутых всё сильно зависит от личных склонностей. Любитель книг про средневековье скорее будет знать halberd и hauberk (алебарду и кольчугу), любитель природы - guillemot и kittiwake (кайру и моевку), любитель любовно-эротических романов pubis и groin (лобок и пах), и т.д. В общем, 5-10 тысяч слов в запасе разных людей будут различаться друг от друга и отличаться от среднего по палате, так что свериться с этим самым средним и залатать пробелы никому не помешает.
я училась вязать по английским описаниям и понимаю их, а русские не понимаю тем не менее, я все еще носитель русского, а английский у меня второй. про ядерную физику, футбол и психологию я не могу говорить ни на каком языке.
наш словарный запас - это зеркало нас. чем мы интересуемся, что и кого мы любим, и это нормально, у нас и на родном языке словарный запас отличается в зависимости от наших интересов. моя мама знает, что такое снипы, а я знаю, что такое первоотшив и кек.
#2599 2021-11-03 19:32:49
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
И я не знал этого слова. А у меня С1. Забей, тебе попалось не общеупотребительное слово.
Конкретно с adrift проебался адаптировавший, это слово по частотности из девятой тысячи Пола Нейшена, при том что для уровня С1 примерно (очень примерно) оценивают средний словарный запас как 5000 слов в активе и 10000 слов в пассиве. Для уровня pre-int это слово торчит, как хуй во лбу, для advanced - ну, можно выучить, но не знать его - абсолютно нормально.
...окей, буду знать
Стало обидно за лингвалео.
Не, я весьма уважаю Лингвалео, он мне очень помог подтянуть всякую книжную лексику. Но блин, в этих списках реально есть какой-то заметный пробел между A1 и B2.
но чтобы создавать свой словарь и задрачивать ежедневно слова разными способами с последующим интервальным повторением - весьма полезная штука
Это не совсем то. Я и так могу погуглить встретившееся мне в контенте незнакомое слово и более-менее запомнить его значение. А мне надо что-то типа упражнений с их же списками, чтобы мне выдавали незнакомые слова и я их учил в процессе, чтобы не отвлекаться при потреблении контента.
Кроме того, уже рекомендовал, но повторюсь, хорошая штука для латания дыр в общеупотребительном вокабуляре - это Essential English Words всё того же Нейшена, слова плюс упражнения плюс текст с этими словами, всё с озвучкой.
Ооо, отлично, спасибо! Звучит прям как то, что доктор прописал.
Ещё хотел пожаловаться на проблему. Я ну никак не могу запомнить значения отдельных слов, причём это обычно довольно часто употребляющиеся слова. Например, guess. Оно встречается буквально в каждом первом тексте длиннее двух абзацев, я его отдельно задрачивал на Лингвалео до посинения, но моей памяти хватает ровно на три круга по аквариуму — я его забываю сразу же после того, как дочитаю текст. У кого-нибудь был такой баг мышления? Как боролись?
#2600 2021-11-03 20:21:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Это не совсем то. Я и так могу погуглить встретившееся мне в контенте незнакомое слово и более-менее запомнить его значение. А мне надо что-то типа упражнений с их же списками, чтобы мне выдавали незнакомые слова и я их учил в процессе, чтобы не отвлекаться при потреблении контента.
Понимаю, что у каждого свой опыт, и он не универсален. Мой таков: списками хорошо учить простые, бытовые слова, которые чётко ассоциируются с конкретной картинкой или ощущением: табуретка, чихать, горький. Но как только дело доходит до абстрактных слов: ознакомиться, рассмотреть, постановить, без контекста от списка толку примерно ноль. В лингвалео можно добавлять слова и словосочетания, которые учишь стандартно через конструктор слов, аудирование и т.д., а в конструктор фраз с неподатливыми словами тоже можно и нужно забивать предложения целиком и периодически их обнулять и собирать заново.
И тут мы плавно переходим к слову guess. Оно как раз из таких. Трудно выцепить чёткую картинку. Мало того, что оно многозначно: первая базовая группа значений связана с угадыванием, вторая - с высказыванием личного мнения. Но даже внутри группы это слово может работать как существительное или как глагол, да и у глагола в разных контекстах будут разные оттенки значений.
Guess
Угадайка.
Глаголы.
I didn't know the answer, so I had to guess. - угадывать, гадать. (Незавершённое действие)
She guessed the answer on her first try. - угадать. (Завершённое)
On the last question, she guessed right. - догадаться.
I guessed the total amount to be about £50,000. - прикинуть.
Существительные.
Go on - make a guess. - догадка, но запоминать и выписывать в условный лингвалео лучше словосочетанием (make a guess - попробовать угадать).
I don’t know why she’s late, but my guess is she got off at the wrong exit. - предположение
This is only a rough guess. - (грубая) прикидка.
Выражение мнения.
I guess (that) things are pretty hard for you now. - полагаю (думаю)
My plane leaves in an hour, so I guess I’d better be going. - думаю (полагаю)
Плюс идиомы и устойчивые коллокации (словосочетания), которые надо учить отдельно. Предложу только одну. That's anyone's guess, по-нашему, по-холиварочному это означает простое и ёмкое "хуй знает", по-цивильному "никто точно не знает", "остаётся лишь гадать". Так что на вопрос, как лучше учить слова, есть у меня ответ: that's anyone's guess.