Холиварофорум

Анон

Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Чтобы в теме дорам не флудить.

Роман: читать, скачать целиком в разных форматах | Дорама (2010) | Маньхуа | Дунхуа

Вика (роман и экранизации), ознакомительные статьи: 1., 2., 3.
Хронология и краткое изложение основных событий романа «Троецарствие» и пр. матчасть (весь список внизу стр.)

▼В цикле лекций о четырех классических китайских романах⬍

Институт Конфуция РГГУ проводит в  книжном магазине "Фаланстер"  чтение лекций по классической китайской литературе. В цикле из четырех лекций будут представлены четыре классических китайских романа,  «Четыре Великих Творения» — таково устойчивое наименование  четырех наиболее знаменитых  романов китайской литературной традиции.
1. «Троецарствие» (XIV в.)
https://www.youtube.com/watch?v=DgORSoM … tu.be&t=10
Остальные лекции: 2. «Путешествие на Запад» (XVI в.), 3. «Сон в красном тереме» (XVIII в.), 4. «Речные заводи» (ок. XV в.)

▼В видеообзоре Что почитать из китайской литературы?⬍

https://www.youtube.com/watch?v=fdp9yOOAfQ4

▼Отзывы от анонов⬍

Предупреждаю: охуенно длинный и дохуя персонажей. Рассказывает о событиях 3 века нашей эры, когда Китай распался на три части, каждая из которых боролась за гегемонию. Войны, скандалы, интриги, расследования.

Кульминация романа приходится на 40-е - 60-е главы, где рассказывается об эпической Битве у Красной Скалы.

Если тебя страшит такой объем текста и 100-серийный сериал, начни с фильма Джона Ву "Битва у Красной Скалы". Там все сильно примитивизировано по сравнению с романом и сериалом, но ты познакомишься с основными фигурантами.

Сериалов, естествнно, несколько, потому что этот роман - классика китайской литературы, и его, конечно же, экранизировали несколько раз. Есть сериал 1994 года, "Повесть о Трех Царствах", но мы тут обсуждаем главным образом вериал 2010 года с чудесным Чэнь Цзянбинем в роли Цао Цао.
(отсюда)

Различия между романом и реальной историей Трёх царств | Обзор маньхуа | Эпоха Троецарствия в видеоиграх | Грим героев Троецарствия в Пекинской опере | Утагава Куниёси: иллюстрации к роману | Забавные отрывки из «Записей о Трёх царствах» (Саньгочжи)   

▼Здесь можно поговорить об остальных дорамах, новеллах, маньхуа и дунхуа⬍

Дорам тред
Ранобэ и другие азиатские новеллы
Аниме и манга (любимые франшизы и жизнь анимешника)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Ланъя-тредом навеяло - арты Сунь Цюань и Чжоу Юй

▼Скрытый текст⬍

с Сунь Цэ

это как ЧЮ и СЦ выглядят в традиционной опере

больше у автора по тэгу

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анончик, спасибо за арты! 

это как ЧЮ и СЦ выглядят в традиционной опере

Ух ты, какие интересные. А справа СЦ, да? 
А перед афишей они же, но в современном перерождении, получается?

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Справа как раз Чжоу Юй)

▼Скрытый текст⬍

они с Цзылуном похожи

▼Скрытый текст⬍

а СЦ с бородищей

▼Скрытый текст⬍

А перед афишей они же, но в современном перерождении, получается?

ага)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

а СЦ с бородищей

Бородища — неотъемлемый признак правителя (императора), что ли?

На афише образ ЧЮ сильно симпатичнее, чем на фото "из жизни" 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

простыня должна была начинаться с госпожи Чжэнь, но пока искала перевод "Фея реки Ло", прочитала чудное предисловие к сборнику его стихов

▼Скрытый текст⬍

В 220 году Цао Цао неожиданно умер, и на престоле оказался Цао Пи. Став императором, старший брат яростно обрушился на поэта. Он мстил ему за то, что едва не лишился престола и за его поэтический талант, которому всегда завидовал. Цао Пи казнил близких друзей Цао Чжи, а его самого «в знак милости» отправил из столицы в отдаленный удел, что, по существу, явилось ссылкой. Поэта намеренно не оставляли подолгу на одном месте, он вынужден был постоянно скитаться, ибо новые назначения следовали одно за другим.

Черкасский (переводчик стихов)
и в западных статьях такого же полно, как под копирку
(Но взгляд на историю ДК и конкретно творчество ЦЧ с точки зрения марксизма-ленинизма тот еще угар))

Цао Пи не занимался местью брату, он последовательно избавлялся от угроз своей власти со стороны семьи - а Цао Чжи (независимо от его собственного мнения) был первейшей угрозой и потенциальным узурпатором, и оппортунисты в его окружении боролись за назначение наследником с ЦП в свое время. Единственный кровный брат, с которым у ЦП были хорошие отношения, это Цао Юй (он заодно был и любимым дядюшкой Цао Жуя), ну и + Цзыдань с Сяхоу Шаном из остальной семьи

Так вот, история стиха за семь шагов полностью  вымысел (естественно, это еще будет в Альянсе), и самое смешное, что исходное четверостишие по стилю характерно для Цао Пи, а не ЦЧ, и очевидно, написано сильно позже них, потому как во времена Цзинь оно не встречалось. Точно так же вымышленна история про любовь между ЦЧ и госпожой Чжэнь, основанная на поэме "Фея реки Ло" - оно высосано из пальца во времена династии Тан! Четыреста лет прошло, какая любовь   Единственная история любви, которая натягивается на поэму - про жену ЦЧ (дочь того самого Цуй Яня), которую якобы ЦЦ казнил за нарушение закона о роскоши (отсюда - 《魏晋世语》это такой сборник баек, написанный сто лет спустя), а так основная интерпретация про сыновью почтительность на уровне государства.

▼Скрытый текст⬍

Сожалела она о различье путей человека и духа,
роптала она: юность проходит, а мы не вместе.
Заслонилась шелковым рукавом, слезы свои скрывая,
но слезы текли ручьем, орошая ее одежду.
Скорбела: встречи желанный час прерван уже навеки,
вот, горевала, двое нас, вот - каждый уже один.
Чем достойным меня наградить за чувство?
Яркие серьги мне подарить из Цзяннани?
Пускай в темноте обитает дух феи прекрасной,
сердце, преданное мечте, мне отдано навеки...

дух умершей девы, когда-то близкой к рассказчику "вот, горевала, двое нас, вот - каждый уже один"

Идея про любовь ЦЧ к жене брата в основном основывается на первоначальном названии поэмы "Фея реки Ло"《感甄赋》Гань[чжэнь]фу - но это относилось к самому ЦЧ, он был 鄄城 [Цзюань]чэн-ваном. Собственно из этой версии взято и устоявшееся личное имя Чжэнь [Фу], реальное-то не сохранилось
Ну и надо ли говорить, что ЦЦ тоже не претендовал на госпожу Чжэнь, а Цао Чжи было 13, а не 30, когда ЦП на ней женился (она еще и старше ЦП на 4 года, т.е. приличная разница с ЦЧ)

Собственно, свадьба эта тот еще шкандаль даже по нынешним меркам - госпожа Чжэнь была еще замужем, и не просто за случайным челом, с Юань Си и дядюшкой Юань Шао старшие сыновья ЦЦ были знакомы с детства в Лояне. В общем, не по-христиански, то бишь не по-конфуциански это все, за что Кун Жун их обосрал, хотя этому много не надо было, чтобы кого-нибудь обосрать
Сложно сказать, что свадьба была вот точно не против воли Чжэнь Фу, но все-таки необязательно принуждать понравившуюся замужнюю женщину к браку, когда можно просто изнасиловать ее и убить вместе с остальными женщинами Юаней + вероятно привлекательности Цао в глазах Чжэнь Фу несколько добавила свекровь, предлагая убить невестку вместо себя. ЦЦ лично одобрил брак -  если c ЦП еще можно сослаться на бушующие гормоны, то у ЦЦ было время обдумать, не навредит ли свадьба сыначке и не зарэжет ли новобрачная его в первую же ночь.

▼Скрытый текст⬍

Разночтения в возрасте Цао Жуя пошли из-за путаницы с подсчетом лет, когда смена названия эпохи правления засчитывалась за один год, хотя на деле прошло меньше (Янкан и Хуанчу в 220). Но в любом случае, в каком бы году он не родился, Юань Си точно  не мог быть его отцом: в нужное время Ечэн или был в осаде и под контролем ЦЦ, или сам Юань Си там не жил - он работал в провинции Юй. Некоторые пишут, что вероятно была даже ошибка в возрасте Цао Жуя с большую сторону, и ему 33 на момент смерти - тогда это совпадает с одним из источников, где ему 15 в 220 году, а не 17-18

Го Нюйван появилась в гареме ЦП после того, как ЦЦ получил титул Вэй-вана, семья Цао переехала в Ечэн и двор расширяли в соответствии с новым статусом, и никакого отношения к семье Сыма, естественно, она не имела. А дальше, собственно, типичная гаремная борьба за внимание мужика.
В 216-17 она, видимо, ездила с ЦП и его старшими детьми в поход ЦЦ против Сунь Цюаня, как раз важное для Цао Пи время, когда он претендовал на звание наследника. И няшкой-ромашкой она точно не была - после возвращения в Ечэн она уговорила ЦП отмазать своего младшего брата-коррупционера от наказания (что благополучно опущено в "Альянсе"). У Цао Пи, правда, ничего не вышло, и дальше с судьей Бао Сюнем он вдрызг разосрался, но сам эпизод примечателен - лить в уши Го Нюйван умела.

К 220 году она была одной из фавориток (но не единственной), а с Чжэнь Фу у ЦП отношения разладились совсем - он оставил ее в Ечэне, а сам переехал в Лоян. Тем не менее, после того, как ЦП стал императором, он не назначил никого из своих женщин императрицей, так что за его благосклонность боролась не одна Го Нюйван (упоминаются так же наложницы из семей Ли, мать Цао Се, Инь (阴贵人), а позже фавориткой была Чай-гуйжэнь 柴贵人. Вероятно, матери еще двух более-менее взрослых сыновей ЦП - Цао Линя и Цао Ли, тоже не в стороне стояли.)

В официальной хронике Вэй про смерть Чжэнь Фу сказано, что она умерла от болезни, но официальные хроники привирают всегда (+ лишение титула Цао Жуя не вяжется с оф.версией). А не оф.версии так или иначе связывают ее смерть с Го Нюйван: где-то прямо сказано, что она причастна к смерти, где-то, что она одобрила смерть ЧФ. Чжэнь Фу оставалась в Ечэне, Цао Пи был в Лояне с Го Нюйван, и кто-то должен был донести до него некие "жалобы", из-за которых ЦП приказал ее убить.

Цао Жуй получил обратно титул Пинъюань-ван (а был хоу) спустя меньше года после смерти матери, т.е. Цао Пи или выяснил обстоятельства смерти Чжэнь Фу, или хотя бы перестал считать ее "преступление" чем-то значительным, чтобы лишать сына возможности занять трон. Однако наследника он не назначал не из-за "преступлений" ЧФ - у него, как и у папеньки, было несколько любимчиков, хотя до такого же соперничества между сыновьями как у них с Цао Чжи, к счастью, дело не дошло.

Согласно одному из источников, после смерти матери ЦП передал Цао Жуя под опеку Го Нюйван, но ни в коем разе она его не усыновляла, как иногда пишут. И к его назначению наследником она отношения так же не имеет

В 222 году Цао Пи издал запретительный указ против Матери-Императрицы, прямо перед назначением Го Нюйван императрицей - относился он И к матери (госпоже Бянь), И к новой императрице, а не как в сериале за два года до - только против матери (в компании Чжэнь Фу). Если Цао Пи не планировал пережить сына, указ ограничивал влияние Го Нюйван на правление Цао Жуя.

Есть байка, что Цао Жуй потом выяснил виновницу смерти матери и тайно убил ее, но ни прямых, ни косвенных подтверждений нет. Примечательно, что Го Нюйван была похоронена отдельно от Цао Пи, вместе с остальными наложницами (у него проскакивала мысль в стихах, что истинная любовь должна быть похоронена вместе). Вот ЦЦ и госпожа Бянь были похоронены вместе, но тут больше практичности ЦЦ, конеш)

Какими путями история гаремных интриг превратилась в истинную любовь между Цао Пи и Го Чжао в сериале - большая загадка (с наложницей СИ хотя бы понятно, что это селфинсерт)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Ланъя-тредом навеяло - арты Сунь Цюань и Чжоу Юй

▼Скрытый текст⬍

с Сунь Цэ

это как ЧЮ и СЦ выглядят в традиционной опере

больше у автора по тэгу

Какая красотища 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

простыня

Анончик, 

Сколько интересных подробностей! 

Кстати, помню, что в вики про Чжэнь Фу лично меня изрядно позабавили кулстори про то, насколько она правильная конфуцианская дама с раннего детства и т.д. Интересно, кто и почему решил так канонизировать её образ 

Какими путями история гаремных интриг превратилась в истинную любовь между Цао Пи и Го Чжао в сериале - большая загадка

Наверное, хотели дать красивую романтическую линию, а то что это ЦП как будто сразу злодей получится (без истинной взаимной любви-то)?  Они ж и отравителем его тут не сделали (а жаль, жаль — все эти родственнички очень напрашиваются на стрихнин в супе  ) Даму Го, видимо, выбрали по принципу — не входит в уже задуманный треугольник с братом (бедная дама Чжэнь), но при этом тру исторически была императрицей

Отредактировано (2023-06-08 14:59:22)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

а жаль, жаль — все эти родственнички очень напрашиваются на стрихнин в супе

да-да, дядю Цао Хуна, подлозреваю, хотел бы травануть и вполне истрический ЦП - он и ЦЦ, заебал, и его, и только ЦП нашел повод дядю казнить, как прискакала маман и уломала понять и простить   Тут стопицот запретительных указов выпустишь и все равно не поможет

Интересно, кто и почему решил так канонизировать её образ 

Ну, это сильно поздние хладные истории, их скорее в назидание писали, что вот была такая-то добродетельная жена (но конец подкачал )
Вообще, чем не устроила дама Го как селфинсерт Она явно умная и пробивная женщина, тоже старше Цао Пи, так что к 220 году ей под сорок и  благосклонность мужика удерживала мозгами, а не внешкой, обошла своих детных соперниц за титул императрицы, со свекровью спелась. Нархена нам Бай Линъюнь

Отредактировано (2023-06-08 17:00:08)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

как прискакала маман и уломала понять и простить

Простите, но мне уже хочется подсыпать стрихнинчику и маман 

Вообще, чем не устроила дама Го как селфинсерт

Очень хороший вопрос, да! 

их скорее в назидание писали, что вот была такая-то добродетельная жена

Ну так их можно писать про рандомную даму (уверена, там много кандидаток на роль добродетельных жен было — с этими их гаремами так особенно  ).

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Какими путями история гаремных интриг превратилась в истинную любовь между Цао Пи и Го Чжао в сериале - большая загадка

Наверное, такими же, какими пленница, а впоследствии наложница Цяо неведомыми махинациями превращается в истинную любовь и жену Чжоу Юя, из-за которой тот начинает войнушку с Цао Цао  Но с этим, почему-то, мало кто спорит.

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Вообще, чем не устроила дама Го как селфинсерт Нахрена нам Бай Линъюнь

вот да 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Но с этим, почему-то, мало кто спорит.

Ну, у меня скорее вопрос к творческому подходу. Захотели додать романтики - нате вам влюбленного Чжоу Юя. В Альянсе (и Тайнах, но там основная крутизна родом из книги хотя бы) сценаристка явно хотела додать крутых женщин - тут и Чуньхуа из Цзянху, у которой СИ под каблуком, а не как положено, и мэрисья Бай Линъюнь сияет умом и сообразительностью. Но сцуко именно та героиня, которая исторически располагает к хитрожопию и интригам, превращается в няшу-наивняшу. Вот как так?

Отредактировано (2023-06-08 18:10:20)

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Ну, у меня скорее вопрос к творческому подходу.

То есть, если бы она была хитрожопой интриганкой, то истинную любовь ты бы понял?

Захотели додать романтики - нате вам влюбленного

... Цао Пи. Стрелочка повернулась)

Почему Го Чжао обязательно должна быть хитрожопой, в конце-концов, это же додумки, она могла просто так выживать в гареме, где телиться некогда, а то сожрут.
Я понимаю твою претензию, но мне зашла Го Чжао, она хотя и няша, но не пальцем деланая. У меня больше претензия к её связи с Сыма, пусть это и сюжета ради, весь мир крутится вокруг Сыма И, но меня всё равно это бесит больше всего. А нет, вездесущая Бай, нужная там как собаке пятая нога, бесит больше 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

То есть, если бы она была хитрожопой интриганкой, то истинную любовь ты бы понял?

если бы она была интриганкой, ей бы пришлось добиваться благосклонности ЦП. Ну или это была бы история - опять приехал в Ечэн,  опять увидел прекрасную деву (но хоть незамужнюю) и опять влюбился

Почему Го Чжао обязательно должна быть хитрожопой, в конце-концов, это же додумки

она сумела убедить ЦП судье угрожать ради своего коррумпированного брата  и сумела же свой титул получить,  несмотря на конкуренцию и протесты части чиновников
связь с Сыма отдельная хрень в контексте борьбы ЦП с родней - типа СИ нисхуя условно родня получается и давайте этим шантажировать.

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

простыня

Спасибо, анончик! Мне версия сериала нравится больше, потому что не люблю жабогадючник

весь мир крутится вокруг Сыма И

Есть такое, удивительно, что в сюжете есть другие персонажи, а то могли бы вообще опустить и не придумывать дичь с дамой Бай

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

вырезки из интервью, где Юй Хэвэй (ЛБ) говорил, что смотрел шипперские клипы ЛБ/ЧЛ ("сюаньлян") https://twitter.com/magnetshrimp/status … 2648023040
фансервис, который существует

Юй Хэвэй же играл ЦЦ в Альянсе? Вот бы фанарт, на котором встретились бы ЛБ-ЮХ и ЦЦ-ЮХ 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Мне в альянсе как раз понравилось что почти у всех было хорошее отношение к жёнам. Я на этих моментах отдыхал от жабогадюкинга и плюс это персонажей даже самых жопных делало немного человечнее.

Вообще хотелось бы экранизацию того периода максимально историчную, но мне кажется для Китая это невозможно просто потому что на тот период слишком много худ восприятия наложилось и эту призму и образы уже не перебить. Как про апостолов или Иисуса снимать.

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Я на этих моментах отдыхал от жабогадюкинга

Пока не появилась дама Бай... 

Как про апостолов или Иисуса снимать.

При этом я могу припомнить альтернативноисторические тексты по этим мотивам, но где наши полноценные альтистории про 3Ц? С победой у Алых скал или победителем и объединителем всея Китая Лю Бэем, или династией Цао, придумавшим сёгунат при царствующем, но не правящем императоре задолго до подобной темы в Японии, или иным исходом восстания Жёлтых повязок (ну мало ли, вдруг там варианты были — я даже вики не копала сильно глубоко, просто оценила общий масштаб), или чем угодно ещё, что мне пока в голову не пришло.

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Вот бы фанарт, на котором встретились бы ЛБ-ЮХ и ЦЦ-ЮХ 

есть такое, но на других рисунках художницы персы больше на актеров похожи https://auf---wiedersehen.lofter.com/po … _1cc7cf281

Я на этих моментах отдыхал от жабогадюкинга и плюс это персонажей даже самых жопных делало немного человечнее.

Ну, вместо одного жабогадюкинга получился другой меня прям покоробило, как конфуцианско-патриархальная байка  с голодающей Чуньхуа превратилась в йобанный цирк в сериале (типа, это все равно байка, у вас клевые отношения СИ с женой, нафига все портить)
(а гейский Цао Жуй зачем нужен был? )

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

а гейский Цао Жуй зачем нужен был?

Где гейский?  Или это во втором сезоне будет? 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

ага, во втором, достаточно прямо

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

ага, во втором, достаточно прямо

Цензура нечаянно посмотрела в другую сторону? 

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

А кто то в курсе почему в альянса одну мужскую роль исполняла женщина? Не помню кого конкретно

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Я помню только Чуньхуа в доспехах, честно говоря

Цензура нечаянно посмотрела в другую сторону? 

цензура курила бамбук, по-моему

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

(а гейский Цао Жуй зачем нужен был? )

А? Чо?? Где дают???