Холиварофорум

Анон

Холиваросрачиков тред

Вас заебали аноны? Вы кого-то заебали? Вас выгнали изо всех возможных тредов? Это тема, где можно:
- поржать над местными фиалками
- в меру приосаниться над пляшущими анонами
- кратко обсудить животрепещущую тему или чей-то бан.

Просьба не превращаться в раковник и не тащить сюда политоту. Тема создана, чтоб не разводился оффтоп в... да везде, особенно в технических темах.
Попытки заткнуть чужие срачи, потому что они вам не нравятся (например, забиванием эфира срачами про кипарисы) может быть рассмотрено как дерейлинг треда.

Результаты голосования "Холиварка оцивилилась?"

---

Если вам просто проораться, без споров, то сюда . Жаловаться на нарушения правил здесь .

Холиварка ебанулась?

1. Да(голосов 556 [71.47%])

   71.47%

2. Нет(голосов 86 [11.05%])

   11.05%

3. Не знаю(голосов 136 [17.48%])

   17.48%

Всего голосов: 778

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Книги ближе к моделированию ментальных состояний.

Вот только книжку ты читаешь в удобном для тебя темпе, в любой момент можешь пробежать глазами уже прочитанное или забежать дальше, а то и отложить, чтобы обдумать прочитанное — да хоть самому решить дилемму, над которой думает персонаж. Игры хоть реально реакцию развивают, там отложить на подумать сложнее.

А ещё тут упорно подменяют вагонетку выбором из двух зол. Нет, сукаблядь, вагонетка — это не любой выбор из двух зол, это вполне конкретный выбор из двух зол, которого в реальности не бывает — потому что ПДД, устав и прочий УК РФ на большинство ситуаций дают однозначные ответы, по каким критериям надо делать выбор. У медиков есть алгоритм сортировки раненых по тяжести, у военных — приказы, от которых разве что их преступностью можно отбрехаться, но даже понятие "преступного приказа" берётся не из головы, а тоже чётко ясно сформулировано. И выбор между совестью и долгом — это тоже не вагонетка, это нихуя не вагонетка, потому что по условию вагонетки нет никакого долга.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

ПДД, устав и прочий УК РФ на большинство ситуаций дают однозначные ответы, по каким критериям надо делать выбор.

ПДД и прочие УК не заменят тебе моральный компас, не снимут с тебя этическую ответственность.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

не снимут с тебя этическую ответственность

Но и вагонетка не навесит

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

не снимут с тебя этическую ответственность

Но и вагонетка не навесит

Сама ситуация морального выбора всегда навешивает.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Сама ситуация морального выбора всегда навешивает

Если ты её воспринимаешь как таковую

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Сама ситуация морального выбора всегда навешивает

Если ты её воспринимаешь как таковую

Ну если ты сверхчеловек-ницшеанец, тогда да, сам решаешь, где у тебя этика, а где газетка из-под селёдки.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Леонид Андреевич Горбовский - совершенно точно хороший человек по определению анона! Он вон даже ничего делать не хотел, только лежать - и все, чтобы не увеличивать энтропию вселенной!

О, это один из моих самых любимых героев! Обожаю его "Можно, я лягу?"

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Ну если ты сверхчеловек-ницшеанец, тогда да, сам решаешь, где у тебя этика, а где газетка из-под селёдки.

Даже если не сверх, всё равно решаешь сам.
Как, например, многие повелись решать вопрос о красной и синей таблетках как этический, хотя это просто математика

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

О, это один из моих самых любимых героев! Обожаю его "Можно, я лягу?"

Обнимемся. В детстве мечтал стать как Горбовский, но я слишком вспыльчивый для этого идеала (поэтому сижу в холисрачах)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

ПДД и прочие УК не заменят тебе моральный компас, не снимут с тебя этическую ответственность.

Ну как сказать...
Я прям вижу, как сидит условный анон, читает книги, проигрывает в голове сценарии, создаёт нейронные связи и что там ещё, а в критической ситуации - раз, переклинило и выбор совсем не такой получился, как мыслилось и прорабатывалось. И жить ему потом с травмой, что вот такая он неэтичная сволочь. А упомянутые  выше уставы, протоколы и т.д. существуют в том числе и для того, чтобы снять  с человека груз выбора в критической ситуации.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Обнимемся.

 

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

А упомянутые  выше уставы, протоколы и т.д. существуют в том числе и для того, чтобы снять  с человека груз выбора в критической ситуации.

Даже если ты выполнишь ровно по инструкции, это не избавит тебя от терзаний "правильно ли я поступил и как мне жить с последствиями моего выбора".

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

ПДД и прочие УК не заменят тебе моральный компас, не снимут с тебя этическую ответственность.

Ну как тебе сказать... С точки зрения деонтологии как раз так правильный моральный комплекс ориентируется на законы, а не на абстрактные представления о плохом и хорошем, как этика добродетели. Я, конечно, считаю, что лучший подход — это консеквенциализм, но тут такое дело, человеческий мозг имеет серьёзные ограничения по быстродействию, так что в экстренной ситуации приходится пользоваться шаблонами, а шаблоны у нас или по добродетели, или по долгу.

И фишка в том, что вагонетка имеет ответ с точки зрения этики добродетели: "убивать плохо, не вмешивайся, не бери грех на душу". Имеет и с точки зрения консеквенциализма: "пять смертей хуже, чем одна". А вот для деонтологического подхода в задаче Не. Хватает. Данных!
Вернее, в формулировке с водителем трамвая как раз хватает, те же пилоты обязаны приложить все усилия, чтобы направить самолёт в менее густонаселённые районы, если никак не получается не въебаться в жилую застройку. Но тогда нет никакой дилеммы, есть только заранее прописанная схема принятия решений, в которой пиздостроданиям на тему взятия греха на душу не место. Так что имеет смысл только формулировка со сторонним наблюдателем, который может перевести стрелку перед неуправляемой вагонеткой.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

С точки зрения деонтологии как раз так правильный моральный комплекс ориентируется на законы

...не на государственные, переписываемые сто раз на дню.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

...не на государственные, переписываемые сто раз на дню.

Предписания водителю трамвая переписываются гораздо реже, а деонтология как раз про них. Военный устав тоже. Медицинская этика так вообще деонтологией называется как синонимом. Ну и ПДД тоже в эту степь.
И если не брать военный устав, с которым всё сложно, то и ПДД, и медицинская этика, и предписания водителям ж/д транспорта и пилотам самолётов разрабатываются с точки зрения консеквенциализма — то есть за тебя уже посчитали, какой вариант лучше на перспективу, тебе остаётся только применить формулу.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Аноны с вагонеткой, я не читал весь срач в разных ветках, но вдруг ещë никто не написал — о вагонетке есть целая книга, "Убили ли бы вы толстяка" называется.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

сидит условный анон, читает книги, проигрывает в голове сценарии, создаёт нейронные связи и что там ещё, а в критической ситуации - раз, переклинило и выбор совсем не такой получился, как мыслилось и прорабатывалось. И жить ему потом с травмой, что вот такая он неэтичная сволочь.

Если ты не заметил, то весь срач про вагонетку подчеркивалось, что суть дилеммы в том, что хорошего выбора нет. В дилемме вагонетки принимающему любое решение человеку ничего не угрожает - он может перевести условную стрелку, но не обязан, и при этом "устраниться" - это тоже один из плохих вариантов.
Фрустрируются, то есть получают психотравмы люди именно от этого - от того, что цель "спасти всех", то есть поступить этически безупречно, невыполнима.
Причём, как мы наблюдаем в этом сраче, фрустрируются настолько, что даже читать о таком не в состоянии, потому читают исключительно флаффный ER и про морально безупречного Кэпа Америку

То есть неважно какое из решений примет условный анон, попавший в подобную ситуацию. Травмы не будет, поскольку для него такие дилеммы не окажутся новостью невыносимого бытия.

Отредактировано (2025-03-29 22:54:45)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Похоже, у тебя сработала вариация "эффекта Тетриса".

Не, мне кажется, у меня просто появился опыт убийства воображаемых врагов в компьютерных играх, и на сюжетах снов это тоже отобразилось. Между прочим, очень хорошее изменение. Кошмары стали менее кошмарными.

Отредактировано (2025-03-29 22:49:58)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

А упомянутые  выше уставы, протоколы и т.д. существуют в том числе и для того, чтобы снять  с человека груз выбора в критической ситуации.

Потому что его несут программеры ии такси с автопилотами, законодатели, которым они подчиняются, а также составители Правил, Регламентов, Протоколов и Инструкций.

То есть если реальная ситуация не выскочит за рамки этих регламентов.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

суть дилеммы в том, что хорошего выбора нет

А без вагонетки люди не в состоянии заметить, что это дефолтное состояние бытия? Идеал недостижим, а смысл теста Кобаяси Мару не в том, что есть какое-то правильное решение.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

То есть неважно какое из решений примет условный анон, попавший в подобную ситуацию. Травмы не будет, поскольку для него такие дилеммы не окажутся новостью невыносимого бытия.

Если я правильно уловил твою мысль, ты утверждаешь, что прочитав достаточно книг о несправедливости мира и закалившись, анон спокойно переживет, что либо убил своим бездействием семерых человек, либо активным действием - одного? Если да, то, ну. Это не так работает. Сталкиваясь с условно шокирующим нас контентом через творчество мы, конечно, в каком-то смысле становимся моральнее устойчивее, но большинство людей это не убережет от травмы при реальном участии в подобном моральном эксперименте. Потому что реальность - это не выдуманная ситуация. Она ощущается и обрабатывается мозгом по-другому, и наша причастность к ней - тем более. Иначе любого любителя хорроров можно было бы Марс отправлять колонизировать - все бы ему было нипочем.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

То есть неважно какое из решений примет условный анон, попавший в подобную ситуацию. Травмы не будет, поскольку для него такие дилеммы не окажутся новостью невыносимого бытия.

Хотелось бы рассказали анону, как бывает плохо людям, смотревшим много фоток трупов, когда им показывают настоящий труп, но не буду.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

А без вагонетки люди не в состоянии заметить, что это дефолтное состояние бытия?

Часто не в состоянии. Ригидных идеалистов, верящих в достижимый моральный абсолют, довольно много.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Хотелось бы рассказали анону, как бывает плохо людям, смотревшим много фоток трупов, когда им показывают настоящий труп, но не буду.

Да я вообще плохо понимаю, о чем этот нелепый спор. Полным-полно вполе себе реальных историй, как личных, так и от наблюдателей со стороны, о том, как обычно выглядят люди, которые изучали что-то морально и этически тяжелое только опосредованно, ни разу не сталкиваясь с этим на практике. Да хоть взять каких-нибудь начинающих врачей, полицейских, солдат. Подавляющее большинство охуевают, как бы теоретически подготовлены они не были.
Но нет, влетает анон* и начинает рассказывать, как он-то ух, по одним книжкам к сложным моральным выборам готовится и от травм закаляется. Ну серьезно что ли.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Это не так работает. Сталкиваясь с условно шокирующим нас контентом через творчество мы, конечно, в каком-то смысле становимся моральнее устойчивее, но большинство людей это не убережет от травмы при реальном участии в подобном моральном эксперименте. Потому что реальность - это не выдуманная ситуация. Она ощущается и обрабатывается мозгом по-другому, и наша причастность к ней - тем более.

Угу, я согласен, просто не стал расшаркиваться с "травма будет слабее и быстрее заживёт", поскольку это уже минимум второй, а то и третий заход на тот же круг, а выше аноны пиздец мудрёными терминами, но хорошо пояснили то же самое про нейронные связи и проч.

Отредактировано (2025-03-29 23:30:54)