Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-08-24 16:42:40
- Анон
Отблески Этерны и другие книги Камши
Кто-то ещё это не бросил? 
По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила:
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах.
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.
— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда.
— весь НСФВ-контент, включая текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом, Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.
— В теме запрещено провоцировать срачи по поводу того, был ли слэш в каноне или нет. В виду невозможности прийти к единому мнению оба варианта считаются допустимыми. Любые попытки спровоцировать такой срач будут считаться дерейлингом.
— Запрещены любые попытки переводить обсуждение на лаверов, хейтеров (и прочие обобщения "противоборствующей" группы анонов) и количество обсуждений определённых тем, а также попытки выгнать не нравящиеся темы.
В треде НЕ запрещены:
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения.
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.
Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.
В связи с постоянными нарушениями правил в данном треде нарушителям может быть навсегда отключен раздел.
NB! По просьбам анонов в треде вводится строгий контроль за оверквотингом: цитаты из книг, а также цитаты из интервью, постов в соцсетях, касающиеся книг, убираются под кат. Цитирование большого поста или нескольких средних постов - тоже под кат. Если ваш ответ занимает несколько абзацев, тоже убирайте часть под кат. Видео тоже под кат, картинки, если их больше одной - под кат. Если картинка большого размера, ее тоже под кат. Нарушения определяются модератором на глаз, если не уверены, лучше спрячьте под кат.
Пример, как надо: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17463176
Без ката вот такой пост не постите: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17462215
Ссылки на родственные треды:
Мирного обсуждения ОЭ тред
ОЭ-фэндом
#505126 Вчера 16:32:45
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Какие поступки Алвы считаются аморальными по кэртианским меркам?
То, как он Фраки и его солдат подставил, например.
#505127 Вчера 16:33:47
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Только вообще-то уже в самой Древней Греции были мыслители, которые выдвигали тезисы о том, что рабство - это плохо, люди должны быть свободны
Хотя это оффтоп, но можно мне пример такого древнегреческого мыслителя? Не такого, который говорил, что свобода - это хорошо, а чтоб прямо призывал к отмене рабства? Честно признаюсь, не припомню такого.
А в целом, моральные нормы общества не развиваются, они меняются, чуешь разницу? Морально ли есть людей? Смотря где и когда ты об этом спросишь.
Морально ли пировать и петь песни на поминках любимого родственника? Смотря каковы верования тех, кого ты спросишь.
Морально ли убивать? Любое общество выдаст собственный ответ, и большая часть различий будет в том, кто именно, в каких обстоятельствах, как и кого убивает.
#505128 Вчера 16:34:32
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:А поступки например Алвы считаются, хоть по нашим меркам, хоть по кэртианским.
Какие поступки Алвы считаются аморальными по кэртианским меркам?
Ну и о том, что считается, а что не считается аморальным сейчас, рассуждать бессмысленно. Я знаю достаточно людей, которые службу в армии считают аморальной. При этом в нашем правительстве хватает тех, кто аборты считает аморальным делом. И что теперь?
Аноны, вы уверены, что вот уже не обсуждение современной политики?
#505129 Вчера 16:34:50
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Какие поступки Алвы считаются аморальными по кэртианским меркам?
Организация убийства короля, например. Алва не афиширует на широкую публику свое с Марселем деяние. Потому что закономерно не поймут.
#505130 Вчера 16:35:15
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
поэтому странно подходить к Кэртианской морали с современными мерками и рассуждать, кто из персонажей высокоморален.
Здесь согласен абсолютно
для героев Алва чуть ли не святой и как минимум очень хороший человек
А вот это настораживает. Что практически все вкрашены в Алву. И даже его некоторыми, скажем, сомнительными с т.з. морали поступками даже для того времени, восхищаются все как один.
#505131 Вчера 16:36:50
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Люди, Алва буквально бравирует в первых книгах, что он не Человек Чести, что он подлец и мерзавец.
С чего такая бурная дискуссия вдруг?
#505132 Вчера 16:37:53
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
И даже его некоторыми, скажем, сомнительными с т.з. морали поступками даже для того времени, восхищаются все как один.
И на иконе его нарисовали. С Катариной и Фердинандом.
Ну, такой вот у них там мир. 
#505133 Вчера 16:38:03
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
То, как он Фраки и его солдат подставил, например.
Во-первых, кем Алва приходился Фраки и его солдатам, что убрать с дороги бестолкового иноземного главнокомандующего стало аморальным? Во-вторых, кто из персонажей осуждает Алву за это? Луиджи, например, услышав всю историю, был в восхищении.
#505134 Вчера 16:39:03
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:Какие поступки Алвы считаются аморальными по кэртианским меркам?
Организация убийства короля, например. Алва не афиширует на широкую публику свое с Марселем деяние. Потому что закономерно не поймут.
А я кстати не помню - он же сам не знает, что он вообще-то законный король Талига?
Отредактировано (Вчера 16:39:34)
#505135 Вчера 16:40:37
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Организация убийства короля, например. Алва не афиширует на широкую публику свое с Марселем деяние. Потому что закономерно не поймут.
ты сейчас серьезно, анон? только ленивый персонаж не возмутился тем, что прекрасный Рокэ Алва сдался ради никчемного мешка с жиром, которого они вынуждены считать своим королем. даже убей Алва Фердинанда своими руками, ему бы рукоплескали
#505136 Вчера 16:40:57
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:То, как он Фраки и его солдат подставил, например.
Во-первых, кем Алва приходился Фраки и его солдатам, что убрать с дороги бестолкового иноземного главнокомандующего стало аморальным? Во-вторых, кто из персонажей осуждает Алву за это? Луиджи, например, услышав всю историю, был в восхищении.
Для меня скорее аморальными кажутся его убийство Эстебана и Иорама.
Лично меня покоробило в обоих случаях.
Но опять же - в мире Кэртианы всем норм.
#505137 Вчера 16:42:50
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
то мораль бы НЕ развивалась.
Это не мораль развивается, анончик, а люди. И да, они развиваются (или наоборот), и меняют мораль. Но всему свое время. И христианство возникло именно тогда, когда часть людей уже были готовы принять такую философию. А в бронзовом веке не прокатило бы.
#505138 Вчера 16:47:12
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
А в целом, моральные нормы общества не развиваются, они меняются, чуешь разницу?
Так а с чего они меняются? Просто так, что ли? Как это работает-то? "Вчера нормально, а сегодня каким-то магическим образом переключило рубильник, и мы осознали, как неправильно жили"? Лол, нет.
Рассуждение о морали идет непрерывно. И этические прорывы в мысли совершаются теми, кто способен взглянуть на существующий порядок, и признать, что он несправедлив / чудовищен. Да, Х происходит. Да, Х происходит повсеместно. Но это НЕ нормально, так НЕ должно быть.
А "что принято, то и принято", "не мы такие, жизнь такая" - это отказ от этического рассуждения. Эразм Роттердамский и Мартин Лютер Кинг смотрят с недоумением.
Хотя это оффтоп, но можно мне пример такого древнегреческого мыслителя? Не такого, который говорил, что свобода - это хорошо, а чтоб прямо призывал к отмене рабства? Честно признаюсь, не припомню такого.
Чтоб прям призывали - да, вряд ли найдешь, это было слишком радикально для тех времен. Но чтоб высказывалось сомнение в том, что всеми принято за норму - полно, см. стоики. Среди которых банально были бывшие рабы, см. Эпиктет.
#505139 Вчера 16:49:35
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
просто вы забываете, что не Рокэ обладает уникальной моралью в рамках мира, а остальные персонажи тоже разделяют его мораль. причем те из персонажей, кто не прощает Алве какие-то его поступки, простит те же поступки своему любимке. они все одним автором написаны. и реально выделяются на общем фоне, получая наибольший процент осуждения, только Айнсмеллер, Альдо и Дорак
#505140 Вчера 16:53:33
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
и реально выделяются на общем фоне, получая наибольший процент осуждения, только Айнсмеллер, Альдо и Дорак
А как же Дик?
#505141 Вчера 16:53:39
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Простите, аноны, если вообще не в тему, или это уже спрашивали/обсуждали (я несколько десятков страниц проскроллила, но не нашла), но я только посмотрела сериал, и у меня горит. Скажите, а в книге тоже такое было, что взрослая женщина опаивает парня, чтобы склонить его к сексу? Или это фантазии сценаристов?
#505142 Вчера 16:59:36
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Скажите, а в книге тоже такое было, что взрослая женщина опаивает парня, чтобы склонить его к сексу? Или это фантазии сценаристов?
В книге этого не было
#505143 Вчера 17:01:37
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Простите, аноны, если вообще не в тему, или это уже спрашивали/обсуждали (я несколько десятков страниц проскроллила, но не нашла), но я только посмотрела сериал, и у меня горит. Скажите, а в книге тоже такое было, что взрослая женщина опаивает парня, чтобы склонить его к сексу? Или это фантазии сценаристов?
Цитату вам в руки.
#505144 Вчера 17:04:43
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Скажите, а в книге тоже такое было, что взрослая женщина опаивает парня, чтобы склонить его к сексу? Или это фантазии сценаристов?
Сериальщики тут дали педаль в пол.
В книги налет дабкона так-то тоже был. Марианна Дика поила - не наркота, а алкоголь, но трезвым Дик не был. Но она его все-таки скорее соблазняла, и хотя ему сначала было стремно и хотелось уйти, по итогу это осталось скорее приятным воспоминанием. С т.з. современных взглядов там есть вопросики - но это не было так, как в сериале.
В сериале прям жесть с отшатывающимся от Марианны Диком в 6-й серии и креативным продюсером, признающим, что снято именно изнасилование, потому что задумывалось именно изнасилование и им это зачем-то надо драматургически типа.
Зачем - узнаем дальше, если сериал продлят. Пока имеем, что имеем, и остается только гадать
#505145 Вчера 17:09:58
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Этот анон имеет совсем другую т.зр. на морально/аморальность поступков Алвы и других персонажей Кэртианы.
Я считаю, что бессмысленно расуждать о том, кто с этой позиции плох или хорош, преступник или молодец. И нет смысла оценивать их поступки исходя из времени действия, потому что в фэнтезийной вселенной не может быть в чистом виде условный XVII век, если автор не ставит перед собой цель воссоздать весь его культурный и ценностный диапазон. Но автор живет в ХХI веке, и его читатели тоже, поэтому неизбежна оценка событий в каноне именно с позиций современности. А самой важной декламируемой ценностью современного мира является гуманизм.
И проблема в том, что если это признать, то нужно признать и то, что в каноне весь мир аморален, потому что гуманизм отнюдь не является его базовой ценностью. А положительных героев не просто нет: те персонажи, которых автор сам позиционирует как таковых, часто вызывают тошноту, потому что с гуманизмом они не то, чтобы незнакомы. Они считают его неважной ерундой и слабостью. Дело даже не в трудном выборе, который они делают под давлением обстоятельств и мучаются потом - такой сюжет вполне можно было бы представить, и у Робера такие ситуации в каноне есть. Персонажи негуманные поступки совершают, потому что сам автор считает, что ТАК ПРАВИЛЬНО И ХОРОШО. А тот же Робер, помучившись по расписанию, перешагивает через свои мучения и топает по сюжету дальше, никак не изменившись внутренне после очередного приступа магнолии.
И вот от этого мороз по коже.
#505146 Вчера 17:14:44
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Во-первых, кем Алва приходился Фраки и его солдатам, что убрать с дороги бестолкового иноземного главнокомандующего стало аморальным?
А солдаты чем виноваты, которых поубивали из-за того, что Алва их слил врагу? Или если нагадил чужим людям, то это не считается?
#505147 Вчера 17:18:00
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
И вот от этого мороз по коже.
Согласен. Все персонажи - производные от морального мира автора, а в этом моральном мире есть некоторые бездны.
И отсутствие гуманизма как меры всех вещей, и убеждение, что сильный всегда прав, и очаровательные вариации на тему "падающего толкни".
Поэтому я лично предпочитаю не углубляться в оценки нравственного облика героев 
#505148 Вчера 17:21:15
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:И вот от этого мороз по коже.
Согласен. Все персонажи - производные от морального мира автора, а в этом моральном мире есть некоторые бездны.
И отсутствие гуманизма как меры всех вещей, и убеждение, что сильный всегда прав, и очаровательные вариации на тему "падающего толкни".
Поэтому я лично предпочитаю не углубляться в оценки нравственного облика героев
Вот да. Бездуховно пошликать на героев ОЭ - нивапрос, а вот искренне их уважать, ценить их поступки и подражать им - нутакое.
#505149 Вчера 17:34:08
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
В книге этого не было
Цитату вам в руки.
Спасибо, аноны! В книге все же вроде и есть что-то такое, но герой вроде и сам не против а в фильме он от всего в шоке как будто.
В книги налет дабкона так-то тоже был. Марианна Дика поила - не наркота, а алкоголь, но трезвым Дик не был. Но она его все-таки скорее соблазняла, и хотя ему сначала было стремно и хотелось уйти, по итогу это осталось скорее приятным воспоминанием.
После прочтения цитаты, любезно принесенной аноном, действительно в книге просто соблазнение, а не вот это все с пробуждением растерянного и жмущегося в простыню парня и женщиной "да хорош, что я там не видела".
и креативным продюсером, признающим, что снято именно изнасилование, потому что задумывалось именно изнасилование и им это зачем-то надо драматургически типа.
Одно хорошо, они хотя бы понимают, что это изнасилование, а не "ачотакова".
#505150 Вчера 17:35:33
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Дальше в цикле Дик вполне сознательно ходил к Марианне за этим самым, а она злилась, что он ей подарочки не носил.