Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2014-08-24 16:42:40
- Анон
Отблески Этерны и другие книги Камши
Кто-то ещё это не бросил? 
Сайт Камши
Форум Камши
Камша вконтакте
Цикл "Отблески Этерны"
Цикл "Хроники Арции"
Цикл "Млава Красная"
Творчество в целом
Фэндомные ресурсы
Анонимный ОЭголик
Куртуазный ОЭголик
Обсуждение Камши у Могултая
Обсуждение Камши на фантлабе
Еще фандомные ресурсы
Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:
НедоЧтения раз / НедоЧтения два
Сборный пост накуров 2022 года
По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила:
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах.
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.
— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда.
— НСФВ-контент и текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом, Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.
— В теме запрещено провоцировать срачи по поводу того, был ли слэш в каноне или нет. В виду невозможности прийти к единому мнению оба варианта считаются допустимыми. Любые попытки спровоцировать такой срач будут считаться дерейлингом.
В треде НЕ запрещены:
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения.
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.
Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.
#421801 Сегодня 09:59:21
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
всю свою честь, с которой Дик всю дорогу носился, как с тухлым яйцом, спустил в помойку ради обманувшей его женщины
Так то, что Катя лгала Дику, это вина Кати, а не Дика
#421802 Сегодня 10:08:04
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
А Федя Марселю жизнь не спасал вообще-то. А вот Алва приблизил к себе и по факту выдал новую интересную жизнь. И Марсель его, в отличие от Дика, не предал.
А почему вообще спасать Алву ценой жизни Фердинанда хорошая идея? Ну, то есть мы знаем, что на самом деле Алва - сакральный король, а Фердинанд сакрально никто. Но официально-то все наоборот.
Если отвлечься от факта кто король, то опять же, Фердинанд довольно безобиден сам по себе... И вот Марсель решил им пожертвовать, ради спасения Алвы. Так-то тоже спасения Алвы от долга, который тот добровольно на себя взял.
Это как если бы у Ричарда был друг, который согласился вместо него отравить Алву, чтобы Ричарду не пришлось нарушать клятву оруженосца. Вряд ли тут все сразу сказали бы, что Ричард и его друг молодцы и хорошо выкрутились из сложной ситуации. Наоборот, говорили бы, что друг влез не в свое дело и обидел Алву ни за что. А Ричард трус, даже не смог сам все сделать, если уж собрался предавать.
Кстати, предал не предал, конечно, очень возвышенная тема. Но есть разница, спасать друга, жертвуя собой, жертвуя кем-то или хотя бы чем-то важным для себя. Или жертвуя левым чуваком, которого не особо жалко. В третьем случае градус пафоса сильно падает.
#421803 Сегодня 10:10:54
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:Анон пишет:То есть Марсель поступил подло и мерзко, ты считаешь его мудаком и хочешь, чтобы Окделла тоже считали мудаком?
Не совсем. Я хотела посмотреть на аргументы тех, кто считает, что Дик поступил правильно. Посмотрела.
Марсель избавился от Фердинанда, чтобы спасти Алву. Один человек против одного человека, вся разница между ними, что Алва Марселю нрааится, а Фердинанд нет.
Ричард выбирает между жизнями многих людей - не все из которых ему нравятся, но все они не сделали ничего, чтобы заслужить смерть - и Алвой, к которому уже привязался, несмотря на все, что их оазделяет. И он выбирает спасти невинных людей.
В этом разница.
Нет.
Федя не спасал Марселю здоровье, жизнь, честь, не протягивал руку помощи в ДСФ. Марсель ему не должен ничего.
Алва Марселю дал новую жизнь, яркую и интересную, и Марсель оплатил ему добром за добро. Ричард же ответил злом и предательством.
Невинные люди - это толпа взрослых опытных придворных топ-менеджеров ЛЧ, мечтающие о свержении нынешней династии? А чем они отличаются тогда от Марселя, который просто шагнул чуть дальше? Если Марсель гад и сволочь, то и ЛЧ получаются не невинные люди, а вполне себе враги государства.
#421804 Сегодня 10:11:40
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Марсель ему не должен ничего.
Марсель ему присягнул, как и все дворяне после окончания службы оруженосцем. Так что должен.
#421805 Сегодня 10:13:17
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Если Марсель гад и сволочь, то и ЛЧ получаются не невинные люди, а вполне себе враги государства
Какая вина на детях Вальтера, например? Ангелике, Мирабелле и девочках Окделл, Роберте Лоу и Эдварде Феншо?
#421806 Сегодня 10:13:48
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Забавно читать про няшу Марселя, который все правильно сделал.
#421807 Сегодня 10:15:26
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:какие создались сюжетно, вот как Марсель.
Марсель как раз очень специально выписан автором как "правильный Ричард", со второго своего появления в кадре, он делает все как надо: вот так правильно развлекать Алву, вот так правильно служить Алве и спасать Алву тоже правильно так, как Марсель, а не как Валя.
Это ты Камше в голову залез и прочитал?
#421808 Сегодня 10:17:05
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Это ты Камше в голову залез и прочитал?
Марсель неправильно развлекает, служит и спасает?
#421809 Сегодня 10:18:35
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:Если Марсель гад и сволочь, то и ЛЧ получаются не невинные люди, а вполне себе враги государства
Какая вина на детях Вальтера, например? Ангелике, Мирабелле и девочках Окделл, Роберте Лоу и Эдварде Феншо?
И о всех них должны позаботиться главы семейств. А не скакать 400 лет против ветра, то бишь Олларов.
#421810 Сегодня 10:19:33
#421811 Сегодня 10:20:35
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
В тему беседы. Снова Однострочники.
Алва учит Дика стрелять. Долгожданный удачный выстрел. H+
- Просто прекрасно, дор Рикардо! Отличный выстрел - вот как теперь соберано хоронить будем?!
Отредактировано (Сегодня 10:21:20)
#421812 Сегодня 10:21:47
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
#421813 Сегодня 10:22:28
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Тогда каких невинных людей, хороших и правильных, Дик спасал своим выбором?
Женщин и детей, которые не присягают?
#421814 Сегодня 10:23:30
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:А я вижу много общего в кейсах Марселя и Ричарда.
Но разницы больше. И я даже не про разницу возраста, воспитания , образования и столичной жизни и мнений канонных героев об их умственных способностях. Хотя они и велики и внесли свою лепту, я о другом.
Анон пишет:«Единственное возможное для Алвы. Единственное возможное для Марселя Валме и, наверное, для Талига, как бы пошло это ни звучало.»(Марсель)
Он другие варианты, например, спасение короля даже и не рассматривал. А туда же: единственно возможное.
Разница в обстоятельствах и деталях (в которых дьявол, да), что логично, разные персонажи - разные истории. Я же сравнивала по ПОВам, там взгляд потенциального убийцы на себя и окружающих на стадии задумки, исполнения плана. Персонажи разные, подход к решению проблем разный, а общего тоже не мало — у ВВК есть какие-то паттерны описания схожих ситуаций. Описывать просчёт вариантов ей почему-то не захотелось, а может, решила что в повах именно этих персонажей оно не нужно (Лионель же просчитывает и норм) У Ричарда мелькает «рассказать всё Алве», импульсивное, на стадии рассказа плана Штанцлером, где тот его тут же сбивает. Когда Дик уже явился к Рокэ, но тоже в нескольких фразах в потоке «долг, нужно спасти, но бесчестно, но долг…» (Ричард стеснён в обстоятельствах, там мало времени на подумать и что-то придумать, не тот персонаж для сиюминутных гениальных решений, есть такой момент) Почему в ПОВе Марселя не показан этот расчёт, ведь с чего-то же он решил, что единственное решение… да фиг его знает, почему нет. Хотя, Марсель, кстати, тот персонаж, который часто не фурмулирует свои важные чувства, мысли в своём же пове, пряча их за какими-то шутками или деталями (письма к Франческе, гвоздь, маска) Он не любит рефлексию и говорить, даже думать, скучно и серьёзно, тем более о страшных и волнительных для него вещах. Может быть поэтому, тоже неподходящий ПОВ и персонаж 🤔
#421815 Сегодня 10:24:59
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Нет.
Федя не спасал Марселю здоровье, жизнь, честь, не протягивал руку помощи в ДСФ. Марсель ему не должен ничего.
Алва Марселю дал новую жизнь, яркую и интересную, и Марсель оплатил ему добром за добро. Ричард же ответил злом и предательством.
Невинные люди - это толпа взрослых опытных придворных топ-менеджеров ЛЧ, мечтающие о свержении нынешней династии? А чем они отличаются тогда от Марселя, который просто шагнул чуть дальше? Если Марсель гад и сволочь, то и ЛЧ получаются не невинные люди, а вполне себе враги государства.
Но и отца Марселя Фердинанд не убивал, и дом его не грабил, и вообще у Марселя была очень благополучная жищнь при Фердинанде. А потом он убил Фердинанда и у него снова очень благополучная жизнь.
А Алва убил отца Ричарда. После этого он враг, конечно. И если он решил спасти руку Ричарда, а Ричард не только не просил об этом, он вообще не собирался этой проблемой делиться, то это выбор Алвы. Он не обязывает Ричарда забыть обиду или как-то вернуть фэйвор, как говорится.
Вот если бы перепуганный Ричард пришел к Алве, плача и стеная, валялся бы у него в ногах и обещал, если тот спасет его руку, быть верным до гроба и еще детям своим завещать, то да, был бы должен, а так нет.
Про проигрыш и дуэль, вообще смешно. Алва играет крутого старшего брата, а Ричард ему должен за два спектакля, о которых не просил. Нет уж.
При этом, конечно, добро сделанное без запроса имеет ценность. В плане построения взаимоотношений оно может быть даже более ценным. Но Алва убил отца Ричарда. И в плане их взаимоотношений это такая черная дыра, которую десятью спасениями жизни самого Ричарда не заткнешь.
#421816 Сегодня 10:29:40
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
И про Мирабеллу-тещу. Тоже в продолжение вчерашней беседы.
Она, конечно, свекровь, но теща как-то понятнее.
на лукоморье дуб зелёный
зелёный эр на дубе том
не повезло загнала тёща
нельзя спуститься пятый день
Отсюда
#421817 Сегодня 10:33:30
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Невинные люди - это толпа взрослых опытных придворных топ-менеджеров ЛЧ, мечтающие о свержении нынешней династии?
Ни возраст, ни опыт, ни терки с противостоящей придворной партией не делают людей заслуживающими смерти. Пока они не сделали ничего, за что их по закону можно было бы казнить, а их уже собрались убивать, так что они невинные жертвы. А в списке они фигурировали еще и с семьями, включая детей.
Отредактировано (Сегодня 10:41:27)
#421818 Сегодня 10:35:45
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Тогда и все ЛЧ должны Оллару, а они планы по свержению строят. Тогда каких невинных людей, хороших и правильных, Дик спасал своим выбором
Анон, а ты понимаешь, что тут не коллективная ответственность, а методы Дорака это не суд за конкретное преступление?
Например, если б Вальтера, Ги, Мориса и Борна казнили за покушение на Алву - вопросов ноль.
Опала на Эпинэ и Окделлах тоже - Эгмонт и Эпинэ зачинщики мятежа.
Но когда устраивают выпил всех семей, включая детей и тех, кто ни сном, ни духом - это ебаный пиздец.
#421819 Сегодня 10:40:03
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Вот интересно... Если бы Марсель пришел к Феде и сказал: так и так, чувачок. Прости, но мне нужно тебя прикончить. Потому что Алва. Есть у меня мысль, что Федя в порыве мог бы сказать "что же вы молчали, виконт, дайте пистолет!".
Хочу теперь фанфик о сознательном самопожертвовании Фердинанда.
С вариациями, знает/не знает об этом Рокэ, понял или не понял.
#421820 Сегодня 10:40:58
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Кстати, еще про Ричарда и то, почему он должен спасать ЛЧ. Ну, там есть формулировка - последний рыцарь Талигойи, то есть последний достаточно сильный, смелый и благородный, чтобы еще побороться. И он принимает эту ношу на себя. Конечно, в реальности Штанцлер его дурит, а силы Ричарда очень ограничены. Буквально кто угодно сильнее него, а ему самому нужно спасение. Но он не считается с этим и не пытается отмазаться. Вот такой человек, великий духом и бесстрашный... именно поэтому его судьба так трагична. Обычно можно сказать, что кого-то сгубили его недостатки. А Ричарда сгубили его достоинства.
Был бы он идиотом, трусом и мерзавцем, жил бы припеваючи, возможно.
#421821 Сегодня 10:43:48
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Вот такой человек, великий духом и бесстрашный... именно поэтому его судьба так трагична. Обычно можно сказать, что кого-то сгубили его недостатки. А Ричарда сгубили его достоинства.
.
К вопросу о воспитании Мирабеллы 
Ты рыцарь, но окромя сословной спеси нет у тебя ничего, мало что умеешь, а соображаешь ещё хуже. Но туда же, последний рыцарь Великой Талигойи.
#421822 Сегодня 10:46:56
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Ты рыцарь, но окромя сословной спеси нет у тебя ничего, мало что умеешь, а соображаешь ещё хуже
Нравственное чутье у Дика правильное, а опыт дело наживное.
Валя вон с воспитанием папы Вальтера тоже к Альдо побежал.
#421823 Сегодня 10:49:41
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:Ты рыцарь, но окромя сословной спеси нет у тебя ничего, мало что умеешь, а соображаешь ещё хуже
Нравственное чутье у Дика правильное, а опыт дело наживное.
Валя вон с воспитанием папы Вальтера тоже к Альдо побежал.
Вот Валя точно спасал семью, если говорить в риторике данной дискуссии. Что до нравственного чутья у Ричарда, то я воздержусь от ответа, чтобы не обижать диколаверов.
#421824 Сегодня 10:52:13
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Вот Валя точно спасал семью, если говорить в риторике данной дискуссии
Его семья осталась в Придде, во власти тех, кого Валя предал 
Он чо, тоже считал, что Альдо сел на трон надолго? Тогда мнение о наличии у Вали неебических мозгов и чуйки сильно преувеличено. До Окделлов хоть добраться сложнее было
Отредактировано (Сегодня 10:52:25)
#421825 Сегодня 10:53:24
- Анон
Re: Отблески Этерны и другие книги Камши
Анон пишет:Вот такой человек, великий духом и бесстрашный... именно поэтому его судьба так трагична. Обычно можно сказать, что кого-то сгубили его недостатки. А Ричарда сгубили его достоинства.
.К вопросу о воспитании Мирабеллы
И уже много раз было сказано, что знает и умеет Ричард для своего возраста довольно много. Опальный юноша из опальной глуши не уступал своим гораздо более благополучным сверстникам в Лаик.
Соображал он неплохо. Есть разница между тем, чтобы делать неправильные выводы, потому что голова не варит, или потому, что со всех сторон в уши льют дезу, а источников достоверной информации нет просто ни одного. Тут Мирабелла никак не могла помочь, у нее с информацией тот же атас.