Холиварофорум

Анон

Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Если штамп возможен в жизни, это не мешает ему заебать в искусстве.

---

Очередная ложноножка треда бесящих персонажей. Выплесни сюда всю свою ненависть, анон!

Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Тред любимых штампов, сюжетных ходов и приемов

Отредактировано (2018-01-24 21:16:20)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Про сиротинушек в подростковом чтиве уже писали?
ненавижу штамп сирота/мамаблядьпапаалкаш/мачехаДурсли
если в теории читатель должен худо-бедно ассоциировать себя с героем, то что делать людям, который растут/выросли в полной семье, мама хорошая, папа хороший, все друг друга любят?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

то что делать людям, который растут/выросли в полной семье, мама хорошая, папа хороший, все друг друга любят?

Радоваться.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

если в теории читатель должен худо-бедно ассоциировать себя с героем

А должен? Я никогда себя не ассоциировал, сочувствовал, максимум.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Анон страшко и не может ассоциировать себя с красавицей-героиней, поэтому очень завидует, что можно быть тупой и все равно лучшие мужики падают к твоим ногам просто потому, что у тебя смазливое личико. 

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

если в теории читатель должен худо-бедно ассоциировать себя с героем

А должен? Я никогда себя не ассоциировал, сочувствовал, максимум.

+мильен. И вообще не понимаю нафига ассоциироваться с персонажем.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

если в теории читатель должен худо-бедно ассоциировать себя с героем

А должен? Я никогда себя не ассоциировал, сочувствовал, максимум.

+мильен. И вообще не понимаю нафига ассоциироваться с персонажем.

+ много
С чего вдруг должен-то?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Мимоанон, но вот мне вообще всегда казалось, что тема с ассоциацией себя с персонажем... ну, немного более сложная, чем "А вот у нас черная плюссайз лесбиянка из неполной семьи, все черные плюссайз лесбиянки из неполных семей непременно узнают себя!" Можно ассоциировать себя на уровне какого-нибудь желаемого Я, допустим, или типа параллельной реальности, а что было бы, если бы я была сиротой/страшной/супер-красивой/серебристым трансгеем. Вотуминя очень часто срабатывает самоопределение на совершенно, казалось бы, непохожих на меня персонажей, пушто Я Себя Так Внутренне Ощущаю, он жи такой гонимый и ненавидимый сирота-гей-гений-вампир, прям как я.

А белые цисгендерные девочки из нормальной семьи... Ну ок. Ну девочки. Мне приятнее и интереснее себя ненадолго поставить на место той же черной плюссайз лесбиянки, чем смотреть/читать про проблемы белой девочки, которых у меня в жизни хоть ложкой ешь. Но это, наверное, потому, что я в реале не черная плюссайз лесбиянка, а то бы я по-другому заговорила.

Отредактировано (2018-02-28 13:47:01)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Окей, может я не очень корректно выразился

Процитирую Червинского, может будет понятнее

2. Сопоставление

Читатель обязательно должен иметь возможность поставить себя на место героя, то есть сопереживать всем поступкам героя. Это не означает, что герой должен быть безгрешен, неспособен на неожиданные выходки или лишен отрицательных черт. Чаще всего правильнее делать наоборот. Это означает лишь то, что характер должен вызывать у читателя и зрителей симпатию и сопереживание.

Как достичь такого эмоционального сопоставления (идентификации), будет рассказано в отдельной главе.

Создавая героя, наиболее соответствующего вашему замыслу, сперва вы должны выделить черты его характера, необходимые для естественного и логического соответствия героя основной идее. Затем вы должны создать необходимые для читателя моменты «узнавания», возможности сопоставления и в результате найти грани характера, придающие ему (ей) привлекательность и неповторимость. Ваша цель – вызвать у зрителя интерес к герою, которого он еще не видел в соединении с эмоциональным сопереживанием, возникающим в результате сопоставления себя с ним.

ИДЕНТИФИКАЦИЯ ИЛИ СОПЕРЕЖИВАНИЕ

Идентификация, сопоставление себя с персонажем, означает, что читатель или зритель эмоционально сопереживает герою. Другими словами, зритель себя отождествляет с героем. Если герой в опасности, зритель испытывает чувство страха, если герой проигрывает, зритель опечален.

Читатель и зритель должны идентифицировать себя с вашим героем.

т.е. понятно, что читатель/зритель ассоциирует себя с героем не по принципу рост-вес-возраст-происхождение

но постоянные сиротки просто сильно уменьшают у меня эту ассоциированность с героем. У нас с ним разные проблемы просто от начала.

Отредактировано (2018-02-28 14:06:27)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

+мильен. И вообще не понимаю нафига ассоциироваться с персонажем.

И я плюсую.
Мне не особо было интересно асибе. Асибе у меня в реале, нафига еще и в книжках асибе-то?

В смысле, чтобы мне еще и по ящику показывали меня и в книжках было про меня.
Да мне про других интересно! Про другое!
Ну да, может быть интересно потому, что в чем-то персонаж на меня похож (например, это черная одноногая лесбиянка из Америки, но она при этом интроверт, и в этих моментах я вижу себя, или это белый мужик из 19 века, но в его ситуации мне что-то там внезапно близко, не потому что он как я, а потому что ситуация заставила задуматься). Однако вообще не обязательно, чтобы персонаж был на меня похож.

Мне интересно было в детстве читать про полярников, летчиков и древних царей с царицами, я ни разу не полярник и даже на полюс не хочу, мне читать интересно. И уж тем более я не древний царь. Но мне нравилось про другие времена, что про прошлое, что про будущее.

А вот книжка про моего ровесника из моего города и моей социальной среды, с моим характером и моими заморочками, моим цветом глаз и моими болячками мне показалась бы наверняка скучной. Этот реал уже в реале надоел. Никогда не любил реалистическое постперестроечное про детей и подростков именно по этой причине. В школе по самые уши, еще и читать про это все. Хотя, конечно, все было узнаваемо, и типажи, и ситуации. Вроде и близко, но не отзывается и унесите.

Мимоанон, но вот мне вообще всегда казалось, что тема с ассоциацией себя с персонажем... ну, немного более сложная, чем "А вот у нас черная плюссайз лесбиянка из неполной семьи, все черные плюссайз лесбиянки из неполных семей непременно узнают себя!" Можно ассоциировать себя на уровне какого-нибудь желаемого Я, допустим, или типа параллельной реальности, а что было бы, если бы я была сиротой/страшной/супер-красивой/серебристым трансгеем.

Плюсую этому анону. Тоже кажется, что все сложнее.
Поэтому мне теория о том, что непременно нужно ассоциироваться с персонажем, кажется однобокой и несостоятельной.
Да, это срабатывает, когда написана дрочилка для мысленного селф-инсерта. Все эти попаданцы и любовные романчики так работают и по такой схеме создаются.

Но это не значит, что так работает литература и кино вообще.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

т.е. понятно, что читатель/зритель ассоциирует себя с героем не по принципу рост-вес-возраст-происхождение

Тогда это уже не про ррррепрезентацию получается, в твоей цитате о другом речь и подход посложнее чем в случае с т.н. репрезентацией, как ее щас понимают многие. 

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Но... сопереживание-то как связано с идентификацией? Ты же за героя переживаешь не потому, что переживал бы и за себя в такой ситуации, например, ты, может, вообще бы никогда не попал в такую ситуацию, потому что нет у тебя возможности в черную дыру провалиться (допустим). Или, напротив, за себя бы переживал, потому что себе не чужой, а за героя нет, потому что герой поступает в разрез с какими-то твоими убеждениями "для героев".
Не, чего-то я все-таки в этой идентификации не понимаю прям в корне.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Бесит, когда персонажа вроде как убили, а он, сцука, I'll be back, и так много раз.
Особенно когда в канву сюжета прекрасно вписывается его смерть, но нет блять, непременно надо уползти!

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Но... сопереживание-то как связано с идентификацией?

Оно связано с возможностью идентификации.
а с сиротинушкой я не могу себя идентифицировать. С космическим гомосексуалистом с тремя хуями на голове больше могу, чем с сиротинушкой из всего этого сонма книженций

Отредактировано (2018-02-28 14:46:33)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Бесит, когда персонажа вроде как убили, а он, сцука, I'll be back, и так много раз.

Последняя книга Акунина, не? 

▼Скрытый текст⬍

Ну, на этот раз не уполз, вроде.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Бесит, когда персонажа вроде как убили, а он, сцука, I'll be back, и так много раз.

5 сезон СПН, ага.
Вот всё было хорошо, но нет же!

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

5 сезон СПН, ага.

эм... ЛЮБОЙ сезон спн ващет

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Последняя книга Акунина, не?

ОМГ да. В Черном городе автор творил с ним такую ебанину, что мне уже хотелось, чтобы Эраст Петрович сдох и перестал позориться.

▼Скрытый текст⬍

в новой книге вроде лучше. но я еще не дочитал

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

А вот книжка про моего ровесника из моего города и моей социальной среды, с моим характером и моими заморочками, моим цветом глаз и моими болячками мне показалась бы наверняка скучной. Этот реал уже в реале надоел. Никогда не любил реалистическое постперестроечное про детей и подростков именно по этой причине. В школе по самые уши, еще и читать про это все. Хотя, конечно, все было узнаваемо, и типажи, и ситуации. Вроде и близко, но не отзывается и унесите.

Но именно это теперь и требуют везде Половина забугорья воет и трясется, если в книжке/фильме нет их вайфу, которые такие же, как они.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

ИМХО, нужно писать так, чтобы читатель мог понять чувства героя, а не ассоциировать себя с ним. Я не мать, но если писатель сможет хорошо прописать материнские чувства, то я смогу понять, что этой матерью движет и т.д. без идентификации с ней. Я не пилот-космодесантник, но если писатель хорошо пропишет его мышление, его мировоззрение, я смогу так же понять то, почему он так живёт и т.д. без идентификации с ним. И так, по-моему, со всем. Если какой-то тип персонажей вызывает у тебя неприязнь, то либо это фиговый писатель, неспособный объяснить своего персонажа, либо твой личный сквик, либо тебе просто этот тип надоел.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

О новой книге: я прям пожалел, что он не умер в предыдущей.

Вообще нынешний Акунин уныл донельзя. Что в фандоринской серии, что вне ("Аристономия" и далее).

Вот еще один заебавший прием, который там у него: в типа повествовательный текст впихивается здоровенный отдельный текст, в которой изложены авторские мысли обычно на тему того, как нам обустроить... что-нибудь. Россию, семейные отношения, что угодно еще, но чаще все-таки Россию и отношения.
Эту фигню или читает персонаж, найдя тетрадь (файл на компе, материалы дела, пачку писем), или же это просто так перемежает повествовательные главы.
Мысли из этой простыни обычно в той или иной степени утопичны, наивны, нереалистичны, от них веет авторской средой и опытом, на серьезный подход они не тянут, все такое. Повествование типа иллюстрирует изложенное.

Я понимаю, что это классика, и еще у Чернышевского такая агитка была, что я навскидку помню. Но не люблю этого очень.

Отредактировано (2018-02-28 16:29:55)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Последняя книга Акунина, не?

ОМГ да. В Черном городе автор творил с ним такую ебанину, что мне уже хотелось, чтобы Эраст Петрович сдох и перестал позориться.

▼Скрытый текст⬍

в новой книге вроде лучше. но я еще не дочитал

Надеюсь он таки сдох с концами. Задрал этот гениальный и ебливый Марти Сью.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Бесит, когда персонажа вроде как убили, а он, сцука, I'll be back, и так много раз.

5 сезон СПН, ага.
Вот всё было хорошо, но нет же!

ПЯТЫЙ? Ты дальше не видел что ли?  Сейчас тринадцатый, Винты не мелочатся, они родами сына сотоны проломили ход в дивный новый мир, где вообще-то апокалипсис и пустошь, но зато теоретически у ЛЮБОГО персонажа там есть живой двойник. Ну кроме бати. Батю им так и не вернули, только ожившую ле маман Динчегу задарили, чтоб пирог пекла (не испекла).

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Но именно это теперь и требуют везде  Половина забугорья воет и трясется, если в книжке/фильме нет их вайфу, которые такие же, как они.

Да какая половина. Просто ебанатов всегда сильнее видно. У нас вон тоже, если посмотреть, да из-за бугра, половина населения рвется запрещать всяких Матильд и требует духовности-посконности. А это не половина, это громкие ебанаты. Большинству похуй, а за попытку отнять голливудский секас и боевички ради духовности-посконности еще и реакция начнется.

ИМХО, нужно писать так, чтобы читатель мог понять чувства героя, а не ассоциировать себя с ним.

А это надо быть хорошим писателем. Это о хорошо написанных книгах речь. Это стараться надо. И талант иметь. И работать над текстом.

Куда как проще написать дрочилку с селф-инсертом, скажем, для домохозяек (какое-нибудь "Роковая страсть султана"). Или для туповатых мужиков из Мухосранска (какое-нибудь "Бой против всех: 1944"). Или очередную дерзкую юную деву в серии с похожими названиями типа "Девушка, которая отравилась печенькой" и "Девушка, которая наступила в говно" (лучше, чтобы это была антиутопия, не выдерживающая даже первого пристального взгляда).
Это просто вот не литература, это отдельный вид текстов, где надо представлять себя на месте героев и тогда тебе додадут (герой найдет любовь и секс, получит суперспособности, заставит себя уважать, наваляет пацанам, которые травили в школе, вообще всех победит, красиво пострадает, а потом опять всех победит).
И тогда понятен бугурт, что та же "дева" обычно белая, а не черная, и черной деве сложнее туда себя подставить.  Тем более, что она не отличается особым умом, если думает, что это и есть литература.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

У анона неплохо с фантазией, анон сам способен много куда вчитать эмоции хоть матери, хоть космодесантника, если есть какой-то правильный костяк, позволяющий эти эмоции - ну то, как анон хочет их представлять - туда упихать. Это не о хорошей литературе, конечно, но такая тоже сойдет, а вот когда все написано, но так, что даже анон, который не мать и не космодесантник, понимает, что лажа, или, может, не лажа, но вызывает отторжение, вот тут тяжело. И да, анон сознает, что лажа и написано так, что у анона лично вызывает отторжение, разные вещи, второе бывает и с хорошими книгами, просто отделять одно от другого анон чутка устал. Чую, что скоро докачусь до ненавидимой с юности оценки качества по тому, понравилось или нет.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Мимоанон, но вот мне вообще всегда казалось, что тема с ассоциацией себя с персонажем... ну, немного более сложная, чем "А вот у нас черная плюссайз лесбиянка из неполной семьи, все черные плюссайз лесбиянки из неполных семей непременно узнают себя!" Можно ассоциировать себя на уровне какого-нибудь желаемого Я, допустим, или типа параллельной реальности, а что было бы, если бы я была сиротой/страшной/супер-красивой/серебристым трансгеем. Вотуминя очень часто срабатывает самоопределение на совершенно, казалось бы, непохожих на меня персонажей, пушто Я Себя Так Внутренне Ощущаю, он жи такой гонимый и ненавидимый сирота-гей-гений-вампир, прям как я.

Для меня это в первую очередь про характер и способ мышления. Когда персонаж реагирует примерно как я и не вызывает вопросов "ааа, куда ж ты лезешь, что ты творишь, как так вообще можно?!" А чёрные плюссайз лесбиянки из неполной семьи — это всё косвенные факторы, которые могут давать сходство, а могут и не давать.