Холиварофорум

Анон

Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Если штамп возможен в жизни, это не мешает ему заебать в искусстве.

---

Очередная ложноножка треда бесящих персонажей. Выплесни сюда всю свою ненависть, анон!

Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Тред любимых штампов, сюжетных ходов и приемов

Отредактировано (2018-01-24 21:16:20)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

И только когда рабы начинают бунтовать и хозяев массово резать, им приходится чего-то решать и что-то делать. Эволюционным путем, ога.

где хоть раз в истории случалось что после восстания рабов институт рабства уничтожался? рабство всегда уходит по экономическим причинам, восстания в этом роли не играют.

вообще недавно был похожий срач, так что принесу сюда цитату одного анона

▼Скрытый текст⬍

Анон-культуролог должен сказать, что рабство само собой отпадает как только становится экономически невыгодно. Спартак ничего не добился восстанием, а Цицерон (это еще доимперский Рим получается) написал трактат, и процесс пошел. Не быстро, но уверенно. Для экспансивных экономик рабство нормальное явление, но как только процесс расширения останавливается, оно начинает мешать. Да, процесс идет веками, но не потому, что люди такие злодеи были, а потому, что для резких перемен нужен резкий экономический толчок. Если такого нет, то распад рабовладельческой системы будет достаточно долгим.
Крепостное право считается достаточно близким понятием, и от него европейцы начали достаточно рано отказываться, например, французы уже в 13 веке. До России долго шло, но таки дошло.
Все эти ужасы обычно обусловлены не аморальностью людей, а экономическим устройством.

Отредактировано (2020-01-25 02:06:29)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

восстания в этом роли не играют

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

ну, слава богу, впервые в истории человечества кто-то не ангажированный политически и способный складывать буковки в слова, оказался свидетелем революции. Уникальный случай.

Я понимаю твою иронию, анон, но в жанровой литературе действительно с этим плохо, потому что политически ангажированные люди тоже умеют складывать буковки в слова. Как результат - о той же революции в России и Гражданской написано много годного приключалова, которое я в детстве с удовольствием читал, но все это приключалово, естественно, пламенно-красного цвета.

Более того, я не думаю, что приключалово может быть политически неангажированным. Если ты не ангажирован (в переводе с французского - не вовлечен), то как ты вовлечешь аудиторию? Никто еще не написал ничего захватывающе-интересного про нейтралитет и стояние над схваткой.

Штука в том, что ангажированность нужно сочетать с видением реальных проблем. Причем в идеале чем больше ангажирован человек, чем сильней он болеет за свое дело - тем больней ему видеть эти проблемы и тем острей для него проблематика, а значит, и сюжетика. Но вот этой остроты мало кто додает.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Кмк, "Тихий Дон" неангажирован. Ну, по крайней мере, достаточно неангажирован для книги, которая издавалась в СССР и автор сам был на стороне красных.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Кмк, "Тихий Дон" неангажирован. Ну, по крайней мере, достаточно неангажирован для книги, которая издавалась в СССР и автор сам был на стороне красных.

Как бы, "Тихий Дон" не приключалово.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

свиноёбы *свиноёбят*
герой: нужна помощь в спасении от свиноёбов!
злодей *помогает разгонять свиноёбов, в процессе попадает в пиздец*
герой: хихи, лошара
герой: спасать мы его конечно не будем
все вокруг: дада, это очень смешно, шютка года!

Блядский Готэм, серия с дирижаблем 

Отредактировано (2020-01-25 09:18:08)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Блядский Готэм, серия с дирижаблем 

А ещё Аркхэм во втором сезоне, где Гордон пляшет "ты сел вместо меня за убийство которое совершил я? так тебе и надо, ты злооооой!"     

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Анон пишет:
восстания в этом роли не играют

Анон с фейспалмом, ну ты покажи что ли, где же восстание рабов внезапно отменило институт рабства? Мне просто серьезно это интересно.

До России долго шло, но таки дошло.

Оффтоп про крепостничество.

▼Скрытый текст⬍

Во-первых, крепостное рабство даже не рабство в классическом его понимании, грубо говоря, рабство = рабовладельческие системы, крепостничество = феодальные, это уже после революции его так называть стали повсеместно, а так слово "рабство" и "рабы" не применялось по отношению к крепостничеству и крепостным в России. Во-вторых, внезапно не все страны отказались от крепостничества задолго до России, во многих европейских странах крепостная система существовала до девятнадцатого века (как и в Российской империи по сути), изредка до восемнадцатого, просто у нас эту тему любили перетирать и прям мусолить (чтобы напомнить какие цари, помещики и дворяне были плохие, а революционеры хорошие), поэтому нам запомнилось, что да, были крепостные, были рабы, было плохо, в других же странах половина наших современников охуеет, узнав, что у них крепостное рабство существовало в принципе и тоже было отменено не так уж и давно. При этом в их странах крепостничество могло быть повсеместным, а в России оно существовало только в центре по сути, на Урале, севере и т.д, например, крепостничества не было.

Кстати, бесящий штамп про рабство: персонаж А растил рабыню как дочь, а потом умер, и вот эта дева трагически страдает, ведь она такая аристократка в душе, а по документам рабыня. В слэше ещё и парень это бывает. Смешно каждый раз.    

Отредактировано (2020-01-25 09:26:59)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Анон с фейспалмом, ну ты покажи что ли, где же восстание рабов внезапно отменило институт рабства? Мне просто серьезно это интересно.

Я другой анон, но "восстания рабов сыграли свою роль в отмене рабства" не равно "восстания рабов стали единственной причиной отмены рабства". Нельзя сказать, что они вообще на этот процесс не повлияли.
Те же более экономичные способы производства начали внедрять отчасти еще и потому, что рабы, ссуки такие, иногда бунтовали, резали хозяев и тем приходилось выделять немалые ресурсы только для того, чтобы себя защитить.
Поинтересуйся хотя бы историей развития профсоюзов: если бы не поначалу весьма кровавые акции , капиталисты до сих пор бы клали на технику безопасности большой и толстый буй, поскольку следить за тем, чтобы работник не заболел какой-нибудь пиздецомой экономически невыгодно.

Отредактировано (2020-01-25 10:15:16)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

России оно существовало только в центре по сути, на Урале, севере и

Вот про Урал ты промахнулся. На Урале крепостничество цвело и пахло, потому что там был центр металлургии и горного дела, кто-то должен был пахать в шахтах и у печей.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Гордон пляшет "ты сел вместо меня за убийство которое совершил я? так тебе и надо, ты злооооой!" 

Дак это ж типичный Гордон-Белый-плащ. Мне казалась эта херня всех со второго сезона удивлять перестала.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

бесящий штамп про рабство: персонаж А растил рабыню как дочь, а потом умер, и вот эта дева трагически страдает, ведь она такая аристократка в душе, а по документам рабыня.

Ага, и прилегающий штамп: сразу персонаж А не мог поправить документы и дать деве вольную, даже когда местные законы позволяют. Так, будто какдочь только и ждёт шанса намылить лыжи - а персонаж А не готов расстаться с любимой куколкой.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Перед личной встречей он еще всем говорит, что идет в другое место, идет на эту самую встречу огородами и замаскированный по самое не могу. И разумеется отвечает на вопрос свиноеба "один ли он сюда пришел и знает ли кто-нибудь еще об этом?" с честностью октябренка.

"Я точно знаю, кто убийца! Пойду прогуляюсь возле пропасти в скользких ботинках. Если что, я там, за гаражами, в синем пакете." (с)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Нельзя сказать, что они вообще на этот процесс не повлияли.

сказать что они повлияли тоже нельзя,  с тем же спартаком никто до сих пор с уверенностью сказать не может играло ли оно роль в отмене рабства или нет

Те же более экономичные способы производства начали внедрять отчасти еще и потому, что рабы, ссуки такие, иногда бунтовали, резали хозяев и тем приходилось выделять немалые ресурсы только для того, чтобы себя защитить.

другие способы производства были еще в древней греции но их никак не внедряли именно потому что было проще использовать рабов.

Поинтересуйся хотя бы историей развития профсоюзов

ну ты сравнил теплое с мягким. профсоюзы отличаются средой, общественным строем и положением людей которые в них участвовали. с обстоятельствами рабов там нет ничего общего.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

-первых, крепостное рабство даже не рабство в классическом его понимании

а в чем разница помимо строя? люди то точно так же воспринимаются как вещь, могут быть убиты и проданы

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Никто не говорит, что восстания и вооруженная борьба вообще никак не влияли на процессы отмены рабства/крепостничества/апартеида и тыды. Кстати, теж суфражистки своим террором также мало чего добились - равноправие в их странах было введено повсеместно только через годы, кое-где через десятки лет. И поводом послужили войны и экономические причины, а не борцуньи с бомбами.

▼Скрытый текст⬍

Вопрос в том, что 1) действительно ни одно восстание не привело к отмене рабства или крепостничества (личной зависимости в любом варианте) непосредственно. Напротив, восстания временно лишь усиливали репрессивные меры. 2) там, где революции удавались, это происходило из-за критического накопления протестной массы и образованных, финансово независимых классов. И внезапно! - практически никогда это не приносило ожидаемого результата. Общество регрессировало после смены строя, и кое-где лет через несколько радостно возвращалось к прежнему варианту (англичане рыдали от счастья, когда режим Кромвеля сменила реставрация, ибо ортодоксы даже бухать почти запретили. Вспомним и реставрацию во Франции. Нахрен им не сдалась революция с ее бардаком, когда пришел Наполеон и как говорится железной рукой повел Францию к ее исторической блин вершине).

Ну и потом, очень легко рассуждать: вот бы кто-то пидарасам навалял. Таки да, большинство наемных работников (современных крепостных, блядь) терпеть ненавидит своих боссов-толстосумов. Но вы только представьте себя в разгар пугачевщины любого вида. Буквально все истор. источники кричат о том, что благородные ребелсы режут отнюдь не по классовому признаку - они просто режут всех подряд, насилуют и грабят. Им армию надо кормить, а в такие периоды вся мразь вылазит на поверхность и эту мразь уже никто не контролирует. Власть соответственно звереет тоже и получается ураган насилия со всех сторон.

Все эти моменты шикарно описаны в "Разгроме", у Бабеля, в Тихом Доне и куча где еще. А бесячий штамп игнорит эту сложность общественного устройства. У них там белый и пушистый условный спартак на броневичке. Заебало, что масскульт не дает себе труда вникнуть даже в биографию того же Спартака, проанализировать все странности его поведения, и то, что он и его приближенные едва ли добивались тех целей, какие нам на уроках истории впихивали.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Ага, и прилегающий штамп: сразу персонаж А не мог поправить документы и дать деве вольную, даже когда местные законы позволяют. Так, будто какдочь только и ждёт шанса намылить лыжи - а персонаж А не готов расстаться с любимой куколкой.

А это такой массово встречающися троп? Бесячий троп и слишком какой-то приятнутый. Но я такое видел один раз всего.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Аноны с рабосрачем, вы уже офтопите. Может пойдете в соответствующий тред, или, если его нет, создадите его?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

-первых, крепостное рабство даже не рабство в классическом его понимании

а в чем разница помимо строя? люди то точно так же воспринимаются как вещь, могут быть убиты и проданы

Скажем, во времена той же Салтычихи закон уже защищал крепостных от убийства и нанесения тяжких телесных. Это, разумеется, сорта говна, но слов из песни не выкинешь. Салтычиху и ей подобных судили и сажали.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Аноны с рабосрачем, вы уже офтопите. Может пойдете в соответствующий тред, или, если его нет, создадите его?

да он уже скоро сдохнет. ну и собственно это тот еще заебавший штамп когда такие восстания показывают как что то великое, типа даже если ни проиграли их вклад не останется не замеченным а по факту если знаешь историю то вклада особо никакого и нет. чиста безумству храбрых повосхищаться

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

играло ли оно роль в отмене рабства или нет

Учитывая, что между восстанием и отменой (и что мы здесь имеем в виду под отменой?) прошло лет так 400, вряд ли .

а в чем разница помимо строя?

В том, что при крепостничестве крестьянин прикреплен к земле. Продают не крестьянина, продают землю со всем, что на этой земле есть. Самому крестьянину покидать землю в общем случае запрещено, но отсюда не следует, что его рассматривают как говорящее орудие труда. Вот когда разрешили продавать крепостных отдельно от земли, это стало намного ближе к классическому рабству.
Так-то рабство прекрасно сосуществовало с крепостничеством, и это были разные категории людей.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Скажем, во времена той же Салтычихи закон уже защищал крепостных от убийства и нанесения тяжких телесных. Это, разумеется, сорта говна, но слов из песни не выкинешь. Салтычиху и ей подобных судили и сажали

но были периоды когда не судили и не сажали и где оно ничем не отличалось от рабства.

Вот когда разрешили продавать крепостных отдельно от земли, это стало намного ближе к классическому рабству.

ну так это подтверждает что крепостное право было рабством в определенные периоды

Отредактировано (2020-01-25 11:51:05)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Аноны с рабосрачем, вы уже офтопите. Может пойдете в соответствующий тред, или, если его нет, создадите его?

Но, анон, мы же обсуждаем штамп. Лично меня дико бесят все эти киношки и книжки о благородных борцунах. Именно поп-культура пропагандирует, по сути, ложные образы. Анон бы хотел хоть раз посмотреть правдивый фильм о том же Спартаке, а вместо него раз за разом суют клюкву. Книги, благо, уже есть поумнее. Но от Спартака-якобы фракийца, который с какого-то хрена не рванул в свою Фракию домой к женушке и деткам, а остался в Риме, меня прям тошнит уже. И от его соратников с италийскими именами, из которых уже чуть не век (в кино) лепят диких галлов и германцев, тошнит тоже. Там история гораздо сложней.

Отредактировано (2020-01-25 11:59:55)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Там история гораздо сложней.

Ну, Валентинов развернул ту еще конспирологическую теорию на эту тему (как раз с учетом имен), но получилось интересно:). Не знаю уж, сам он это придумал или вычитал где.
Касательно штампа: мне понравилось, как это дело обыграл Сандерсон в Mistborn. ОК, ребята, вы победили, дальше что? А дальше начинается звиздец еще на два тома:). Причем не скажешь же, что у Сандерсона восставшие восставали от нехрен делать.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Там история гораздо сложней.

Ну, Валентинов развернул ту еще конспирологическую теорию на эту тему (как раз с учетом имен), но получилось интересно:). Не знаю уж, сам он это придумал или вычитал где.
Касательно штампа: мне понравилось, как это дело обыграл Сандерсон в Mistborn. ОК, ребята, вы победили, дальше что? А дальше начинается звиздец еще на два тома:). Причем не скажешь же, что у Сандерсона восставшие восставали от нехрен делать.

Вот да, анон в свое время с Валентинова и задумался о реальной подоплеке восстания и начал искать источники. А то все Джованьоли на веру принимал как школьник.

К сожалению, не пошел у меня Сандерсон. Даже не помню, что начинал несколько раз читал, такая была нудятина. Надо еще попробовать. У Мартина тож хорошо показано, как Дейнерис блядь рабов освободила и что из этого вышло.